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1. 研討會(huì)紀(jì)要：中國(guó)農(nóng)業(yè)的歷史轉(zhuǎn)型與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化
2. 2016-08-03 洪范法律與經(jīng)濟(jì)
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4. 梁治平：
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6. 各位下午好，歡迎大家參加今天洪范的研討會(huì)！歡迎大家這么熱的天來(lái)參加會(huì)議，非常感謝！今天我們討論的問(wèn)題是“三農(nóng)”里面一個(gè)很重要的問(wèn)題——農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的問(wèn)題，實(shí)際上農(nóng)業(yè)的問(wèn)題也和農(nóng)村、農(nóng)民都有密切的關(guān)系。今天是劉守英教授到新的機(jī)構(gòu)中國(guó)人民大學(xué)任教授以后，第一次在一個(gè)學(xué)術(shù)研討的場(chǎng)合露面，我們很榮幸！大家對(duì)他比較了解，他之前一直長(zhǎng)期從事農(nóng)業(yè)問(wèn)題的調(diào)研、研究、思考，并參與相關(guān)政策的制訂，我們之前也請(qǐng)過(guò)劉教授在洪范討論過(guò)有關(guān)農(nóng)業(yè)的問(wèn)題，今天他會(huì)帶來(lái)一個(gè)很綜合性的報(bào)告。另外，今天我們請(qǐng)到了四位資深的評(píng)議人：第一位是北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院的周其仁教授，應(yīng)該跟洪范的很多人都很熟悉，像吳敬璉先生還有我們的很多學(xué)術(shù)委員，當(dāng)然他到這兒來(lái)的次數(shù)不太多，我記得來(lái)過(guò)一次，雖然來(lái)得少一點(diǎn)，但還是老朋友。第二位是農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究中心的主任宋洪遠(yuǎn)先生。另外一位是國(guó)家發(fā)改委農(nóng)業(yè)經(jīng)司巡視員胡恒洋先生。還有一位是北京大學(xué)現(xiàn)代農(nóng)學(xué)院的黃季焜教授。我們大概的程序還是主講人一個(gè)小時(shí)左右的時(shí)間，之后每個(gè)評(píng)議人大概有15分鐘的時(shí)間，再剩下一個(gè)小時(shí)我們就自由研討。今天有很多都是關(guān)心這個(gè)問(wèn)題并且在這個(gè)領(lǐng)域有工作或者有這種工作研究背景的專家、學(xué)者，所以我希望大家有機(jī)會(huì)做更深入地討論�，F(xiàn)在就請(qǐng)守英作主報(bào)告。
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9. 劉守英：
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11. 感謝治平！今天這個(gè)題目是一年以前洪范就跟我約了的，要我要來(lái)作一次關(guān)于農(nóng)業(yè)的講座，因?yàn)槲以瓉?lái)在Sources實(shí)在是分不開(kāi)身，所以一直拖到今天，一直拖到把身份給換掉了。今天那么炎熱的一個(gè)天氣，和那么多老朋友聚到一起來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得挺有意義。
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13. 題目我稍微改了一下，我加了一個(gè)“歷史”，就是“歷史轉(zhuǎn)型”，因?yàn)槲艺J(rèn)為這可能是千年以來(lái)的一次重大變化，從整個(gè)中國(guó)歷史的角度來(lái)看，所以我加了“歷史轉(zhuǎn)型”，但最后落在整個(gè)村莊和農(nóng)業(yè)本身的轉(zhuǎn)型上。當(dāng)然“現(xiàn)代化”是新加的一個(gè)詞，這里面就提這個(gè)問(wèn)題。大家都很清楚，關(guān)于中國(guó)鄉(xiāng)村未來(lái)的農(nóng)業(yè)發(fā)展道路的爭(zhēng)論，在我看來(lái)現(xiàn)在越來(lái)越陷到跟農(nóng)民關(guān)系不大的左右之爭(zhēng)上，而且開(kāi)出的藥方也是保守和極端兩個(gè)極端�？梢岳斫獾氖牵�中國(guó)農(nóng)村正經(jīng)歷千年來(lái)從未遇到過(guò)的工業(yè)化、城市化浪潮的巨大沖擊，對(duì)這一沖擊的影響和帶來(lái)的未來(lái)路向，總體來(lái)講，包括我自己在內(nèi)，我們現(xiàn)在也還沒(méi)完全看清楚或者說(shuō)看不準(zhǔn)。但是，如果無(wú)視鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)已經(jīng)和正在發(fā)生的這場(chǎng)不以人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的規(guī)律性變遷，仍然以既定思維和知識(shí)看待變遷，以不變應(yīng)萬(wàn)變，就是另一個(gè)問(wèn)題了。為什么今天大家都聚到一起討論？我覺(jué)得第一個(gè)可能就是這次的變化確實(shí)太大，大家對(duì)這場(chǎng)工業(yè)化、城市化帶來(lái)的變化看不清。另外，可能大家對(duì)目前的這種狀況尤其是政策范圍內(nèi)東西也是看不清以及對(duì)有一些東西大家有想法。對(duì)鄉(xiāng)村問(wèn)題、農(nóng)村問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得可能是受兩個(gè)前提的影響或者說(shuō)隱含著兩個(gè)概念化的東西和既定的思維：一個(gè)就是對(duì)鄉(xiāng)村的認(rèn)識(shí)，非要同概念化體驗(yàn)的“鄉(xiāng)土中國(guó)”一致，就是：以土地為生；以村為居；差序格局；熟悉社會(huì)和禮治秩序。這就是我們給出來(lái)的“鄉(xiāng)土中國(guó)”。另外，就是農(nóng)村政策的基調(diào)。今天有很多做政策的人都在這兒，盡管我們做了很大的調(diào)整，有很大的變化，但是基本上還是“以農(nóng)為本”的前提。“以農(nóng)為本”的前提一個(gè)就是說(shuō)：土地是農(nóng)民的命根子；另外就是農(nóng)業(yè)是農(nóng)民就業(yè)和收入的主要來(lái)源，農(nóng)民基本上是“以地為生”、“以農(nóng)為生”；再就是國(guó)家的糧食靠自給和小農(nóng)提供。我感覺(jué)這個(gè)前提沒(méi)有什么太大的變化。但是，現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)就是其仁也提出過(guò)的：我們30多年前提出工業(yè)化和城市化以后，中國(guó)已經(jīng)由一個(gè)“鄉(xiāng)土中國(guó)”轉(zhuǎn)型為“城鄉(xiāng)中國(guó)”。其仁專門出過(guò)一本書(shū)就是談“城鄉(xiāng)中國(guó)”的問(wèn)題。比如2015年中國(guó)以常住人口統(tǒng)計(jì)的城市化率已達(dá)到56.1%，以戶籍人口統(tǒng)計(jì)的城市化率是39.9%，通俗地講，我們整個(gè)變化已經(jīng)是一半農(nóng)村，一半城里人。從這個(gè)變遷來(lái)講，是每一個(gè)關(guān)注現(xiàn)代化和社會(huì)進(jìn)步的人都?jí)裘乱郧蟮�，這就包括毛澤東提到的“中國(guó)從一個(gè)農(nóng)村社會(huì)向工業(yè)化社會(huì)轉(zhuǎn)型”。但是，這個(gè)變化對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)和農(nóng)業(yè)所帶來(lái)的沖擊也是始料不及的。
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15. 大家可以看到這是兩個(gè)城市化率（見(jiàn)下圖1）：
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17. 我們現(xiàn)在碰到的問(wèn)題在哪里？一種傾向就是：無(wú)視這場(chǎng)變遷帶來(lái)的生產(chǎn)關(guān)系（制度）和生產(chǎn)力（技術(shù)）的不適應(yīng)，視現(xiàn)有制度為最優(yōu)，動(dòng)不得，一動(dòng)就要“犯顛覆性錯(cuò)誤”。在理論上出現(xiàn)一些奇談怪論。在農(nóng)村發(fā)展思路上采取“堵”的辦法，在我看來(lái)是貽誤發(fā)展時(shí)機(jī)，加劇城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)扭曲。另外一種傾向就是：對(duì)村莊特性缺乏基本認(rèn)識(shí)下的村外要素向村莊的滲透。這里主要表現(xiàn)為幾個(gè)特點(diǎn)：第一、政府主導(dǎo)的新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)。包括我們看到的刷墻等等面子工程，還有新一輪的政府滲透。第二、少數(shù)精英的鄉(xiāng)村改造。各種流派進(jìn)到村莊以后，包括昨天中央臺(tái)長(zhǎng)篇介紹的李昌平的“內(nèi)置金融”，就是說(shuō)，大量的鄉(xiāng)村精英進(jìn)到鄉(xiāng)村以后的所進(jìn)行的這種改造到底跟農(nóng)民的需求是什么關(guān)系？第三個(gè)傾向就是：資本很樂(lè)觀地進(jìn)入村莊和農(nóng)業(yè)。就是大家覺(jué)得其他行業(yè)現(xiàn)在不好做，覺(jué)得農(nóng)業(yè)比較簡(jiǎn)單，但是一些資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)和村莊以后也有一些比較痛苦的結(jié)局，有一些沒(méi)有達(dá)到預(yù)期的期望。我這里面引了一段話，是馬林諾夫斯基給費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》前言寫(xiě)的一段話，我覺(jué)得比較有啟發(fā)：“對(duì)社會(huì)的改革如果要組織有效果的行動(dòng)并達(dá)到預(yù)期的目的, 必須對(duì)社會(huì)制度的功能進(jìn)行細(xì)致分析, 而且要同它們意欲滿足的需要結(jié)合起來(lái)分析 , 也要同它們的運(yùn)轉(zhuǎn)所依賴的其它制度聯(lián)系起來(lái)分析, 以達(dá)到對(duì)情況適當(dāng)?shù)年U述……”
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19. 我們今天要討論的這個(gè)問(wèn)題我先作一個(gè)拋磚引玉。從歷史和現(xiàn)實(shí)的維度看，這場(chǎng)由鄉(xiāng)下人離開(kāi)村莊引發(fā)的革命的事實(shí)與走向：
20. 我覺(jué)得第一個(gè)可能要關(guān)注的就是村里人離開(kāi)村莊后給鄉(xiāng)村社會(huì)帶來(lái)了怎樣的變化？我覺(jué)得重點(diǎn)要考察的是村社制度和農(nóng)業(yè)與土地的關(guān)系，即：一是村社制度本身可能面臨重大的變化；二是農(nóng)民和土地的關(guān)系會(huì)發(fā)生重大的變化。不過(guò)我覺(jué)得要關(guān)注的不是這場(chǎng)變化，而是人走了這場(chǎng)革命使農(nóng)業(yè)形態(tài)和發(fā)展方式到底有了怎樣的變化？三是我們?cè)谶@個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)看，對(duì)鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型到底有哪些雛形與可能的路向我們可以作一些關(guān)注？為了后面的討論，我前面就簡(jiǎn)單地過(guò)一下。
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22. 鄉(xiāng)村社會(huì)下傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的特征：第一個(gè)就是對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)本身的認(rèn)識(shí)；另外一個(gè)就是對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)農(nóng)業(yè)基本特征的認(rèn)識(shí)。比如費(fèi)孝通的歸納里面對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)的一些特征是：一是離不了土，不輕易放棄土地；二是由于不流動(dòng)造成的土氣；三是以農(nóng)為生，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)不同于游牧和工業(yè)；四是安土重遷，就是世態(tài)定居是常態(tài)，遷移是變態(tài)（我這里面抽出來(lái)，基本上是會(huì)和后面發(fā)生一些對(duì)比的）；最后一個(gè)就是土地成為負(fù)擔(dān)。他講：“從土里長(zhǎng)出光榮的歷史，也受土的束縛”。所以鄉(xiāng)土社會(huì)的特征第一個(gè)是“離不了土”。
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24. 第二個(gè)特征是：村落是農(nóng)村的基本單位。為什么形成村落？主要是幾個(gè)特征：第一個(gè)就是耕作的半徑大家很清楚，離住宅近。第二個(gè)是便于合作。第三是安全的防衛(wèi)。第四是土地的細(xì)分。就是土地平等繼承后，兄弟分別繼承祖上遺業(yè)，人口在一地方一代一代積起來(lái)，成為相當(dāng)大的村落。
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26. 第三個(gè)特征是：“熟悉”的社會(huì)。(1)、富于地域性。(2)、生于斯、長(zhǎng)于斯。(3)、陌生人很難進(jìn)入。就是一個(gè)外村的人進(jìn)到本村以后，有的是通過(guò)幾代人才有可能在一個(gè)村里找到根腳呆下來(lái)，不是本村的人很難落下來(lái)。(4)、身份社會(huì)。就是以血緣為基礎(chǔ)，以地緣作投影。(5)、家族制度。
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28. 第四個(gè)特征我覺(jué)得也非常重要，就是我們現(xiàn)在講的“合作”。合作的困境我覺(jué)得就是費(fèi)孝通講的一個(gè)非常重要的概念——“差序格局”，這個(gè)我就不具體展開(kāi)講了。比如說(shuō)西洋社會(huì)是“團(tuán)體格局”，鄉(xiāng)土社會(huì)是“差序格局”。這種“差序局”就造成中國(guó)社會(huì)的合作困境，就是以己為中心，整個(gè)社會(huì)關(guān)系逐漸從一個(gè)一個(gè)的人推出去，是私人聯(lián)系的增加，社會(huì)范圍是一根根私人聯(lián)系所構(gòu)成的網(wǎng)絡(luò)，這樣就造成了整個(gè)中國(guó)的合作困境。
29. 第五個(gè)特征是關(guān)于治理的問(wèn)題，就是鄉(xiāng)村的治理是以禮治來(lái)形成秩序的，這個(gè)我就不展開(kāi)了。
30.  
31. 以上就是整個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)的基本特征。
32.  
33. 另外，就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的基本特征。歷史學(xué)家回答的一個(gè)問(wèn)題就是人口急劇增長(zhǎng)以后，它怎樣維系快速增長(zhǎng)的人口的作物供給？我認(rèn)為傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的基本特征是：
34. 1、人口對(duì)土地的長(zhǎng)期壓力。章有義就講：“人口和耕地是構(gòu)成國(guó)情、國(guó)力的基本要素，在相當(dāng)程度上制約和影響著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，尤其對(duì)于舊中國(guó)這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，其重要性更為明顯�！本褪钦f(shuō)，中國(guó)一直受人口制約發(fā)展的國(guó)家，從宋代開(kāi)始，宋代基本上是傳統(tǒng)中國(guó)人口的分水嶺，宋初我們的人口是5500萬(wàn)，宋末過(guò)億，14世紀(jì)后期到九世紀(jì)初期是中國(guó)人口快速增長(zhǎng)的時(shí)期，我們?cè)鲩L(zhǎng)了將近5-6倍，從19世紀(jì)初到20世紀(jì)的50年代又增長(zhǎng)了將近50%。這張圖是兩張圖的重疊（見(jiàn)下圖）：一個(gè)是曹樹(shù)基等編的《中國(guó)人口史》；另外一個(gè)就是Madddison對(duì)中國(guó)人口的統(tǒng)計(jì)。就是說(shuō)相比不斷增加的人口，從宋以來(lái)，中國(guó)可耕地資源的增長(zhǎng)速度最后低于人口增長(zhǎng)速度的趨勢(shì)。比如從明代前期到民國(guó)近600年的長(zhǎng)時(shí)段，耕地總量增長(zhǎng)了約1倍，同期人口增長(zhǎng)了近6倍。另一方面，由于中國(guó)近代工業(yè)化進(jìn)程受阻，農(nóng)業(yè)承載人口壓力，到1952年時(shí)，農(nóng)業(yè)人口和勞動(dòng)力分別占87%和84%，致使人口對(duì)土地的壓力不斷增加。所以Perkins講，“到19世紀(jì)，中國(guó)容易耕作的土地已經(jīng)將近用盡”。
35. 圖2
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38. 這里有幾張圖：一個(gè)是中國(guó)古代耕地、人口和人均耕地的變動(dòng)。另外一個(gè)是1391-1930年中國(guó)人均耕地的變化。第一個(gè)就是說(shuō)面臨人口的壓力；第二個(gè)就是說(shuō)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)技術(shù)對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的作用是有限的。
39. 圖3
40.  
41.  
42. 圖4
43.  
44. 2、傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)的變遷：
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46. 第一個(gè)就是土地的開(kāi)發(fā)。
47. 第二個(gè)就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)的傳播與應(yīng)用。多作物品種的引進(jìn)和作物體系的改進(jìn)，改良種子，改變耕作方式，新的作物。還有一個(gè)就是人口增加后，土地施肥量增加等等。
48. 第三個(gè)就是水利灌溉設(shè)施和工程。灌溉工程從宋代開(kāi)始呈翻倍增長(zhǎng)。傳統(tǒng)中國(guó)在1400年和1820年的灌溉面積大約分別是當(dāng)年耕地面積的30%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于同時(shí)期世界其他國(guó)家和地區(qū)。
49. 第四個(gè)就是復(fù)種指數(shù)的不斷提高。盡管我們有傳統(tǒng)的技術(shù)改進(jìn)，但是在中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)時(shí)期是不需要太多的技術(shù)改進(jìn)或者說(shuō)刺激，就能夠應(yīng)付慢慢增長(zhǎng)的人口對(duì)糧食的需要，所以傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)技術(shù)對(duì)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有一定作用，但不能高估，而單產(chǎn)的提高只有一小部分可以用“傳統(tǒng)”技術(shù)的進(jìn)步來(lái)解釋。這是費(fèi)孝通關(guān)于農(nóng)業(yè)技術(shù)為什么長(zhǎng)期處于停滯的一個(gè)解釋（見(jiàn)下圖5）：
50.  
51. 以上是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)時(shí)期技術(shù)的特征。
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53. 3、在技術(shù)沒(méi)有大的進(jìn)步的情況下，當(dāng)然土地開(kāi)墾是一方面的作用，另外一個(gè)就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的制度特征，這個(gè)是要著重去強(qiáng)調(diào)的：
54. 第一個(gè)就是中國(guó)土地私有制和日前發(fā)達(dá)的土地市場(chǎng)。中國(guó)在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就已承認(rèn)人民擁有私田，允許自由買賣，中國(guó)成為世界上最早出現(xiàn)土地私有制的國(guó)家。自秦漢經(jīng)魏晉南北朝至唐代中葉，土地制度呈現(xiàn)土地國(guó)有和私有并存的格局。自唐代中葉經(jīng)過(guò)宋元至明代中葉，土地制度進(jìn)入國(guó)家限制松弛下的地主土地所有制發(fā)展時(shí)期。明代中葉至鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前的清代前期，土地制度進(jìn)入地主土地所有制充分發(fā)展時(shí)期。所以，中國(guó)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)之所以能夠支撐整個(gè)食物的供給和人口不斷增長(zhǎng)，實(shí)際上第一個(gè)原因就是土地制度的先進(jìn)性和土地市場(chǎng)的發(fā)達(dá)；
55. 第二個(gè)就是超小規(guī)模的家庭農(nóng)場(chǎng)和租佃經(jīng)營(yíng)的農(nóng)場(chǎng)，自漢開(kāi)始一家一戶的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)就作為中國(guó)農(nóng)業(yè)的基本單位在法律上得到確認(rèn)，并逐步占據(jù)主導(dǎo)地位。明清以后我們基本上是30%的無(wú)地戶和 70%的地主，不在地主出租土地占四分之三。土地所有權(quán)的利潤(rùn)很低，地主所得的報(bào)酬只占他的投資的2.5%-5%。另外，不在地主擁有所有權(quán)的情況下，中國(guó)土地的使用是靠佃權(quán)的永佃。佃權(quán)永佃有幾個(gè)特點(diǎn)：(1).很少更換佃戶，佃戶可以繼承，佃權(quán)可以買賣，這樣就保證佃權(quán)制度不影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力。(2).租約：固定實(shí)物租、固定貨幣租、分成租�？孔饧s來(lái)保護(hù)佃戶長(zhǎng)期的行為。
56. 第三個(gè)，原來(lái)我們強(qiáng)調(diào)的不多，就是對(duì)土地產(chǎn)權(quán)的制度性保護(hù)。中國(guó)是世界上最早進(jìn)行土地登記和依法保護(hù)產(chǎn)權(quán)的國(guó)家。在西周青銅器彝器銘文中，就有土田的數(shù)字可稽；春秋中葉以后，魯、楚、鄭三國(guó)先后進(jìn)行過(guò)田賦和土地調(diào)查；唐中葉尤其是宋代以后，地籍逐漸取得與戶籍平行的地位；明代中葉以后，進(jìn)行全國(guó)統(tǒng)一的土地徹底清丈，魚(yú)鱗圖冊(cè)成為征派賦役和地籍管理的主要依據(jù)。我在成都看到很多的魚(yú)鱗圖現(xiàn)在還保留著。
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58. 就是說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率的狀況，從土地生產(chǎn)率來(lái)講，Perkins的結(jié)論是：“六個(gè)世紀(jì)間糧食產(chǎn)量的增長(zhǎng)至少有一半要?dú)w功于耕地面積的擴(kuò)大，此外則歸功于單產(chǎn)的提高�！钡�是由于人口對(duì)于土地的壓力，最后形成中國(guó)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率的變化非常緩慢。這是黃宗智給出的一個(gè)概念叫“沒(méi)有發(fā)展的增長(zhǎng)”，他說(shuō)：“發(fā)展”主要是通過(guò)增加單位勞動(dòng)的資本投入而提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，而長(zhǎng)三角等地卻無(wú)法走向不斷增長(zhǎng)的“農(nóng)業(yè)資本化”，而是走向更高程度的“過(guò)密化”，也就所謂的“內(nèi)卷”。
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60. 以上是我簡(jiǎn)單地回顧了一下中國(guó)從宋以后的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式和它的制度特征。而進(jìn)入國(guó)家工業(yè)化以后，就是從七屆二中全會(huì)開(kāi)始，毛澤東提出“中國(guó)從農(nóng)業(yè)國(guó)向工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)變”，中國(guó)開(kāi)始倒向了這種發(fā)展戰(zhàn)略，它使整個(gè)生產(chǎn)要素的扭曲和壓力加大。大家都很清楚，農(nóng)業(yè)是充當(dāng)提供農(nóng)業(yè)剩余和低價(jià)農(nóng)產(chǎn)品的工具，以滿足城市低價(jià)的食品供應(yīng)。我們就采取了農(nóng)產(chǎn)品的“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷”制度來(lái)提供低價(jià)的農(nóng)產(chǎn)品。
61.  
62. 第二個(gè)就是農(nóng)村制度的改造與鄉(xiāng)土社會(huì)的再造。(1).土改和農(nóng)村秩序的重構(gòu)。這個(gè)我建議大家可以看一下杜老的《杜潤(rùn)生自述》。里面有他對(duì)整個(gè)土改的認(rèn)識(shí)。(2).農(nóng)業(yè)集體化、人民公社制度與鄉(xiāng)村治理行政化。就是我們經(jīng)常講的整個(gè)行政體制滲透到村一級(jí)。(3).包產(chǎn)到戶改革后的鄉(xiāng)村治理困境。
63. 在此期間，在人口被困在土地的情況下，在農(nóng)民沒(méi)有參與工業(yè)化的情況下，人口不斷增長(zhǎng)，滿足人們食物需求和提供剩余產(chǎn)品的主要手段是：一個(gè)就是現(xiàn)代流動(dòng)投入的增加。這是季焜他們作的研究，所謂的綠色文明就是大量使用化肥、農(nóng)藥來(lái)增加農(nóng)業(yè)的產(chǎn)量。二是提高復(fù)種指數(shù)來(lái)提高土地的利用率（見(jiàn)下圖6）。
64.  
65.  
66. 下圖7
67.  
68. 就是說(shuō)我們?cè)趪?guó)家工業(yè)化時(shí)期是靠土地的生產(chǎn)率來(lái)支撐糧食的增產(chǎn)。1952年-1978年期間，我們整個(gè)糧食播種面積基本保持穩(wěn)定，糧食總產(chǎn)量大約增長(zhǎng)了86%，年均增長(zhǎng)率2.5%左右。這一時(shí)期糧食產(chǎn)量的增長(zhǎng)主要得益于糧食單產(chǎn)的提高，總提高幅度約90%，年均增長(zhǎng)2.8%。糧食單產(chǎn)的提高，使中國(guó)的糧食生產(chǎn)年均增長(zhǎng)速度超過(guò)了人口年均增長(zhǎng)速度(1.9%) 。
69. 第二個(gè)是農(nóng)民被排斥在工業(yè)化城市進(jìn)程之外。大家看從1952年-1978年期間，整個(gè)農(nóng)村的人口不斷增長(zhǎng)（見(jiàn)下圖8）。
70.  
71.  
72. 另外，農(nóng)村的就業(yè)量也在不斷地增長(zhǎng)，農(nóng)村勞動(dòng)力占整個(gè)勞動(dòng)力總數(shù)的比例1952年是83.5%，到1979年的時(shí)候仍然高到72.5%（見(jiàn)下圖9）。所以，人口和勞動(dòng)力基本上是被排斥在工業(yè)化進(jìn)程之外。
73.  
74.  
75.  
76. 再就是結(jié)構(gòu)扭曲造成人地比率的更趨惡化。近代以來(lái)人口對(duì)土地的壓力不斷增加，在國(guó)家沒(méi)有工業(yè)化以前人口主要是在土地的內(nèi)間，但是國(guó)家工業(yè)化以后，農(nóng)村的人口和勞動(dòng)力沒(méi)有參與到工業(yè)化和城市化的進(jìn)程中，所以整個(gè)農(nóng)村的人地比例在國(guó)家工業(yè)化進(jìn)程下，實(shí)際上是越來(lái)越惡化的，人地比率1949年時(shí)是2.18，后來(lái)也沒(méi)有什么大的改進(jìn)，人地比率更趨惡化（見(jiàn)下圖10）。
77.  
78.  
79. 此外就是農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率的停滯。按照Maddison的估計(jì)，1952年至1978年間，中國(guó)的GDP增長(zhǎng)了兩倍，人均實(shí)際產(chǎn)出增長(zhǎng)了82%，勞動(dòng)生產(chǎn)率提高了58%。但是，在農(nóng)業(yè)部門，1952-1957年間，勞動(dòng)生產(chǎn)率每年增長(zhǎng)1.66%，TFP每年增長(zhǎng)0.63%；1957-1978年間，勞動(dòng)生產(chǎn)率每年以0.2%的速度負(fù)增長(zhǎng)，TFP下降更為嚴(yán)重。這是TFP的整個(gè)變化（見(jiàn)下圖11）：
80.  
81.  
82.  
83. 下圖12
84.  
85.  
86. 就是說(shuō)，在我們有了國(guó)家工業(yè)化以后，整個(gè)農(nóng)業(yè)的狀況主要還是提供低價(jià)食品，農(nóng)民被排除在工業(yè)化進(jìn)程之外，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出在技術(shù)變遷上主要是靠現(xiàn)代投入的增加，但是我們整個(gè)制度上的落后、制度上的低效率以及農(nóng)民被排除在工業(yè)化進(jìn)程之外，造成了整個(gè)農(nóng)業(yè)的發(fā)展仍然是處于勞動(dòng)生產(chǎn)率非常低下的狀態(tài)，農(nóng)業(yè)仍然沒(méi)有發(fā)生轉(zhuǎn)型。
87.  
88. 第三，重點(diǎn)講一下中國(guó)農(nóng)業(yè)進(jìn)入歷史轉(zhuǎn)型期，應(yīng)該是從農(nóng)村人口開(kāi)始離開(kāi)農(nóng)村以后，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展再往后，尤其是出口導(dǎo)向工業(yè)化開(kāi)始，大量的農(nóng)村人口往沿海地區(qū)流動(dòng)。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)期是真正開(kāi)始了中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展轉(zhuǎn)型。這里有一些重要的指標(biāo)我們來(lái)看一下（見(jiàn)下圖13）：
89.  
90.  
91. 第一個(gè)就是農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位發(fā)生了重大變化，比如1978年中國(guó)農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的份額占27.9%，但是到2014年的時(shí)候農(nóng)業(yè)產(chǎn)值份額只有9.2%。另外就是就業(yè)份額：1978年是70.5%，到2014年的時(shí)候降到只有29.5%。就是說(shuō)農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位，尤其是對(duì)我們很多搞政策的人來(lái)講，我們現(xiàn)在一直在講農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位，那么農(nóng)業(yè)的份額變化以后，農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位到底怎么來(lái)看？這個(gè)實(shí)際上是很大的一個(gè)政策問(wèn)題。
92.  
93. 第二個(gè)就是村莊發(fā)生重大變化。(1)、行政村數(shù)量減少。1985年，全國(guó)行政村數(shù)量為94.1萬(wàn)個(gè)，到2014年時(shí)已經(jīng)減少到58.4萬(wàn)個(gè)。在不到30年的時(shí)間里，全國(guó)行政村數(shù)量減少了35.7萬(wàn)個(gè)，降幅達(dá)35.5%。(2).村民小組數(shù)量的大幅縮減。1997年村民小組535.8萬(wàn)個(gè)，到2013年時(shí)減少到497.2萬(wàn)個(gè)，16年的時(shí)間里，村民小組減少了38.6萬(wàn)個(gè)。(3).村莊勞動(dòng)力外流。為什么我們前面要把費(fèi)孝通關(guān)于鄉(xiāng)土社會(huì)的這個(gè)東西拎出來(lái)講?就是說(shuō)，中國(guó)社會(huì)非常重大的一個(gè)變化就是：村莊已經(jīng)不是人不走的一個(gè)社會(huì)了，已經(jīng)是大量的村莊勞動(dòng)力開(kāi)始外流了。這里我引了一個(gè)數(shù)字，做了一個(gè)千村調(diào)查：只有6. 5%的村莊沒(méi)有勞動(dòng)力向外流動(dòng)。外流勞動(dòng)力1 - 25%的村莊占29 . 3 %，外流勞動(dòng)力40. 2%的占26- 50%，外流勞動(dòng)力51 -75%占17.4%，6. 5%的村莊外流勞動(dòng)力超過(guò)75 %。就是說(shuō)絕大多數(shù)的村莊在這一輪的工業(yè)化和城市化的進(jìn)程中都出現(xiàn)人口的外出現(xiàn)象。
94.  
95. 第三個(gè)就是農(nóng)戶分化。我們現(xiàn)在在農(nóng)村政策的制訂或者分析的時(shí)候，可能有一個(gè)非常大的問(wèn)題，就是說(shuō)假定農(nóng)戶是均值的，但事實(shí)上這些年來(lái)農(nóng)戶的分化程度是非常之大的。這個(gè)是統(tǒng)計(jì)局對(duì)6萬(wàn)抽樣農(nóng)戶的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)情況（見(jiàn)下圖14）：
96.  
97.  
98. 大家看，2012年純農(nóng)戶只有18.28%，而純非農(nóng)戶15.93%，一兼戶30.07%，二兼戶35.72%。我覺(jué)得我們可能對(duì)農(nóng)戶分化以后對(duì)村莊的影響，對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)注是不夠的，而事實(shí)上農(nóng)村的農(nóng)戶早不是均值的了。就是說(shuō)，我們概念里面的那個(gè)“以地為生，靠農(nóng)為主”，在那里給我們種糧食的農(nóng)戶，已經(jīng)早不是那種狀態(tài)了，農(nóng)戶的分化程度是非常之大的。
99.  
100. 第四個(gè)就是土地權(quán)利的安排。這個(gè)是用的農(nóng)業(yè)部經(jīng)管司的數(shù)據(jù)（見(jiàn)下圖15）：
101.  
102.  
103. 我們經(jīng)常講“三級(jí)所有”，大家看，2013年歸村所有的土地是41%，歸組這塊還是稍微大一點(diǎn)，占51.5%，另外7.36%的土地是歸鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)。我們后來(lái)看了一下，分區(qū)域來(lái)看也是非常有意思，發(fā)達(dá)地區(qū)的所有權(quán)這一級(jí)越來(lái)越往行政村一級(jí)靠，但是在欠發(fā)達(dá)地區(qū)就是小組一級(jí)所有權(quán)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較大一點(diǎn)。
104. 另外就是承包，2013年，我們的土地承包基本上還是以家庭承包為主（見(jiàn)下圖16）：
105.  
106.  
107. 2013年，14億畝耕地里面有13億畝是繼續(xù)由家庭承包，其他的像園地、林地和草地，家庭承包的比重相對(duì)要低一點(diǎn)。
108.  
109. 第五個(gè)就是土地流轉(zhuǎn)與租賃市場(chǎng)。我們這幾年變動(dòng)最大的可能就是土地流轉(zhuǎn)，2010年我們耕地的流轉(zhuǎn)率是14.6%，但是到2014年的時(shí)候，整個(gè)耕地的流轉(zhuǎn)達(dá)到30.3%，去年是33%以上（見(jiàn)下圖17）。
110.  
111.  
112. 就是說(shuō)，整個(gè)土地的流轉(zhuǎn)面積和土地流轉(zhuǎn)率跟其他的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體相比，我們的流轉(zhuǎn)率并不算低。
113.  
114. 流轉(zhuǎn)的形式還是以轉(zhuǎn)包為主，到2014年的時(shí)候我們土地的轉(zhuǎn)包率是46.53%。另外，出租占33%。但是其他的形式這幾年開(kāi)始有所增加，比如股份合作，2014年股份合作達(dá)到6.68%，還有其他的形式占4.7%，這兩種加起來(lái)將近10%以上（見(jiàn)下圖18）。
115.  
116.  
117. 第六個(gè)就是農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)規(guī)模的差異（見(jiàn)下圖19）。不同類型的農(nóng)戶實(shí)際經(jīng)營(yíng)的土地規(guī)�，F(xiàn)在是在拉大的，2012年，純農(nóng)戶的經(jīng)營(yíng)規(guī)模是平均每戶17.59畝，一兼戶10.68畝，二兼戶4.93畝，非農(nóng)戶0.81畝，全部農(nóng)戶加總戶均是8.32畝�？傊�，不同類型的農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)的規(guī)模在拉大。
118.  
119.  
120. 另外，不同經(jīng)營(yíng)規(guī)模的農(nóng)戶變化（見(jiàn)下圖20）：
121.  
122.  
123. 現(xiàn)在總體來(lái)講，10畝左右的農(nóng)戶是最多的，比如2013年10畝以下的農(nóng)戶占85.96%，10-30畝的農(nóng)戶占10.28%。但是這里面我們看到一個(gè)情況，雖然大多數(shù)農(nóng)戶還是以小農(nóng)業(yè)為主，但是大農(nóng)戶的數(shù)量也不是一個(gè)小數(shù)，比如2013年，100-200畝的農(nóng)戶已經(jīng)到了62.9萬(wàn)戶，200畝以上的已經(jīng)達(dá)到了28.9萬(wàn)戶。就是說(shuō)，從量、從面積和比重來(lái)講，這一塊都有比較大的變化，大規(guī)模的農(nóng)戶在這幾年已經(jīng)開(kāi)始有較大的變化。
124.  
125. 第七個(gè)就是農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體的變化。我們概念里面一直講農(nóng)戶是農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)的主體，但是從耕地流轉(zhuǎn)的主體來(lái)看，在2014年的時(shí)候，流入的這一方里面農(nóng)戶這一塊只有58%，而流到專業(yè)合作社里面的已經(jīng)達(dá)到21.8%，流到企業(yè)的已經(jīng)達(dá)到9.68%，其他主體將近10.17%。也就是說(shuō)，中國(guó)的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體已經(jīng)開(kāi)始多元化，當(dāng)然農(nóng)戶還是主要的經(jīng)營(yíng)主體，但其他經(jīng)營(yíng)主體已經(jīng)在不斷地發(fā)生變化（見(jiàn)下圖21）。
126.  
127.  
128. 第八個(gè)就是農(nóng)作方式的變化。我覺(jué)得這里面最大的變化就是用工量的減少和機(jī)械投入的增加（見(jiàn)下圖22）。
129.  
130.  
131. 我們所有作物的用工成本都開(kāi)始大大的上升，而用工數(shù)開(kāi)始大大減少。我們做了主要的作物像稻谷、小麥、玉米、大豆、油料、棉花等用工量的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)它們的畝均用工量都開(kāi)始在大大地減少（見(jiàn)下圖23）。
132.  
133.  
134. 農(nóng)業(yè)的用工跟工業(yè)、商業(yè)就是跟非農(nóng)業(yè)用工的競(jìng)爭(zhēng)加劇以后，農(nóng)民采取的方式是減少農(nóng)業(yè)的用工量，相比較起來(lái)就是農(nóng)業(yè)機(jī)械的投入開(kāi)始大大增長(zhǎng)，各類農(nóng)業(yè)機(jī)械的使用量從2000年以后都開(kāi)始發(fā)生了變化（見(jiàn)下圖24）。
135.  
136.  
137.  
138. 第九個(gè)就是在農(nóng)業(yè)形態(tài)的變化里面非常大的一個(gè)變化就是投入方式變化以后，農(nóng)戶的資本形成開(kāi)始加�。ㄒ�(jiàn)下圖25）。
139.  
140.  
141. 我們看一下，不同地區(qū)的農(nóng)戶開(kāi)始擁有的生產(chǎn)性固定資產(chǎn)都開(kāi)始大大增加，無(wú)論是東部中部，甚至是西部的增長(zhǎng)也非常迅速（這個(gè)是用了6萬(wàn)農(nóng)戶的數(shù)據(jù)）。農(nóng)戶的資本形成實(shí)際上是非�？臁�
142.  
143. 第十個(gè)就是，由于投入方式的變化，現(xiàn)在中國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展方式也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
144. 下圖26
145.  
146.  
147. 我們看一下這個(gè)圖（見(jiàn)上圖），2013年是一個(gè)非常重要的結(jié)點(diǎn)，從2003年開(kāi)始整個(gè)中國(guó)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)率里面勞動(dòng)生產(chǎn)率開(kāi)始大大上升，但是土地生產(chǎn)率的變化還是比較平緩，所以這是一個(gè)非常重要的標(biāo)志。就是說(shuō)，從2003年開(kāi)始，中國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展方式開(kāi)始發(fā)生歷史轉(zhuǎn)型，它從過(guò)去的一直以高勞動(dòng)投入來(lái)提高土地生產(chǎn)率的發(fā)展模式向以資本投入、機(jī)械投入來(lái)提高勞動(dòng)生產(chǎn)率發(fā)展的模式轉(zhuǎn)型。就是說(shuō)，我們講的歷史轉(zhuǎn)型和發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型主要的衡量就是它的投入方式發(fā)生了重大的變化。另外就是勞動(dòng)生產(chǎn)率快于土地生產(chǎn)率的增長(zhǎng)。還有一個(gè)就是隨著資本投入的增加，土地生產(chǎn)率也在發(fā)生變化。我們用的是統(tǒng)計(jì)局6萬(wàn)農(nóng)戶2003年以來(lái)的土地生產(chǎn)率的變化情況（元/畝）（見(jiàn)下圖27）。
148.  
149.  
150. 另外就是勞動(dòng)生產(chǎn)率的變化（元/月）（見(jiàn)下圖28）：2003年-2012年，從農(nóng)戶這個(gè)數(shù)來(lái)看，勞動(dòng)生產(chǎn)率的變化也是非常之大的。
151.  
152.  
153. 還有一個(gè)就是農(nóng)業(yè)TFP水平（見(jiàn)下圖29）：從2003年-2012年，2003年的時(shí)候平均是8.08，到2012年時(shí)是8.59。
154.  
155.  
156. 總之，從這些指標(biāo)來(lái)看，現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村一些基礎(chǔ)性的變化都在發(fā)生巨變。那么，第一個(gè)就是我們?cè)趺磥?lái)看農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位？從指標(biāo)來(lái)看，我們一直強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位，但農(nóng)業(yè)的份額急劇下降后，你再怎么看農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位？
157. 第二，村莊已經(jīng)發(fā)生重大的變化。村莊因人口外流已經(jīng)發(fā)生重大的變化。
158. 第三，農(nóng)戶已經(jīng)不是我們傳統(tǒng)上理解的均勢(shì)的農(nóng)戶，他已經(jīng)是一個(gè)高度分化的農(nóng)戶。
159. 第四，我們?cè)诩�體所有、農(nóng)戶承包的制度下，整個(gè)土地的流轉(zhuǎn)和租賃式已經(jīng)開(kāi)始發(fā)生重大的變化。這個(gè)變化帶來(lái)的就是農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)規(guī)模的差異化，還有一個(gè)就是小農(nóng)為主的前提下，小農(nóng)和大農(nóng)現(xiàn)在已經(jīng)處于一個(gè)并存的格局。
160. 第五，農(nóng)業(yè)的經(jīng)營(yíng)主體已經(jīng)從最初的純農(nóng)戶向多種經(jīng)營(yíng)主體轉(zhuǎn)換。
161. 第六個(gè)更大的變化就是由于農(nóng)業(yè)投入方式的變化（實(shí)際上這個(gè)也是由人走帶來(lái)的），帶來(lái)整個(gè)農(nóng)作方式的變化。
162. 第七個(gè)就是農(nóng)業(yè)發(fā)展方式的巨大轉(zhuǎn)型。我覺(jué)得這個(gè)轉(zhuǎn)型的一個(gè)標(biāo)志性的年份是從2003年左右開(kāi)始，整個(gè)中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展方式真正開(kāi)始進(jìn)到，就是黃宗智講的“沒(méi)有發(fā)展的增長(zhǎng)”，我覺(jué)得從2003年開(kāi)始整個(gè)農(nóng)業(yè)行業(yè)真正走向以提高勞動(dòng)生產(chǎn)率為主，以資本投入為主，開(kāi)始跟其他行業(yè)逼近的發(fā)展模式轉(zhuǎn)型。
163.  
164. 最后我就提一些問(wèn)題，在思考中國(guó)未來(lái)農(nóng)業(yè)發(fā)展道路的時(shí)候，很多東西現(xiàn)在存在巨大的爭(zhēng)論，誰(shuí)也看不清，它可能是處于一個(gè)十字路口，因此，我在這里面提幾個(gè)問(wèn)題：
165.  
166. 第一，關(guān)于村落的未來(lái)。這里面跟我們講的“鄉(xiāng)土中國(guó)”比較起來(lái)有幾個(gè)最大的變化：
167. （一）、因人口流動(dòng)帶來(lái)的村民關(guān)系的變化。這是非常大的一個(gè)影響，傳統(tǒng)的村落社會(huì)是一個(gè)人情的社會(huì)，是一個(gè)熟悉人的社會(huì)，是一個(gè)靠熟人或者說(shuō)人際關(guān)系來(lái)維系的村落社會(huì)。但是，比如我這次清明節(jié)回去后就發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常大的變化，無(wú)論老人和年輕人，大家都開(kāi)始不像原來(lái)那么親熱了，非常淡漠，那么這個(gè)淡漠是由于什么帶來(lái)的？就是因?yàn)槿丝谶M(jìn)城帶來(lái)的，就是說(shuō)人口進(jìn)到城市以后，他是在一個(gè)陌生人的社會(huì)里面生活，他把城市里的這種人際關(guān)系帶回到農(nóng)村。就是說(shuō)我下回到農(nóng)村去就沒(méi)人給你煮雞蛋吃了，原來(lái)回去他們會(huì)給你煮一碗雞蛋，很親熱。就是村民關(guān)系從原來(lái)的人際社會(huì)走向非人際社會(huì)以后，這些規(guī)則已經(jīng)開(kāi)始帶到農(nóng)村社會(huì)來(lái)。也就是說(shuō)，回到村落以后的人際之間的關(guān)系也開(kāi)始發(fā)生非常大的變化，維系原來(lái)村落的一些制度安排都在發(fā)生重大的變化。
168.  
169. （二）、由于農(nóng)作方式變化，帶來(lái)村落耕作半徑的變化。原來(lái)農(nóng)業(yè)社會(huì)是以高勞動(dòng)投入為主，這樣形成整個(gè)村落和土地之間的半徑是很近的。但是，現(xiàn)在以機(jī)械投入為主后，勞動(dòng)力投入大大下降，現(xiàn)在村莊跟耕作土地之間的半徑在發(fā)生變化。像我們?cè)谵r(nóng)村的時(shí)候，農(nóng)民是每天都要去村里看看的，他不看是不放心的，但現(xiàn)在他放在土地上是很少的時(shí)間，所以耕作的半徑在發(fā)生重大的變化。
170.  
171. （三）、出村農(nóng)民的代際差異。50年代和60年代出生的農(nóng)民基本是出去要帶著錢回來(lái)建設(shè)村莊的，或者帶著錢回來(lái)建他的房子。到了70年代這一撥，基本上還是帶著錢回來(lái)建房子娶媳婦，但是80 年代末和90年代這一撥年輕人出去，特點(diǎn)是什么呢？考上大學(xué)的的人特別是到北大、清華的人是到大城市了，但是沒(méi)有考上大學(xué)的人也是放下書(shū)包到了珠三角、長(zhǎng)三角，這些人沒(méi)有從事農(nóng)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，因此他們跟土地的感情也發(fā)生重大的變化，他不像上一代對(duì)土地有那么深的感情。更重要的是什么？人走以后，資本現(xiàn)在不回來(lái)。比如你到張家口這些地區(qū)去看，現(xiàn)在整個(gè)村莊發(fā)生一個(gè)大的變化是什么？人走以后，資本可能就是進(jìn)城買房，他不定帶著錢回來(lái)重新建設(shè)村莊。所以，人口不斷城市化的結(jié)果是村莊的更進(jìn)一步的破落。原因是什么呢？原因就是他不帶著錢回來(lái)了。現(xiàn)在，像我的那些在北京打工的親戚他們基本上是過(guò)春節(jié)的時(shí)候才租一輛車或買一輛車回去，回家以后住在哪兒呢？住在縣城的賓館里，然后再開(kāi)著車到老家去炫耀幾天，賭博一個(gè)禮拜就回來(lái)了，他不會(huì)在村里面住了，差一點(diǎn)就在鎮(zhèn)里面住，好一點(diǎn)的就在縣城住。還有一個(gè)，縣城買房的主體80%是農(nóng)民工，這些人把自己的家落到非村莊里面，所以村莊就破落了�，F(xiàn)在很多人說(shuō)這些人還會(huì)回去，但在我看來(lái)，80后和90后不會(huì)再回到農(nóng)村干農(nóng)活了。
172.  
173. （四）、城市化對(duì)不同類型村莊的影響。中國(guó)村莊最大的變化是城市化帶來(lái)的，但是城市化對(duì)不同類型的村莊未來(lái)的影響的方式和程度可能會(huì)產(chǎn)生非常大的分野。比如我們?cè)诔啥既ビ^察以后，感覺(jué)未來(lái)村莊跟城市的關(guān)系可能會(huì)有三類的村莊：一類村莊就是未來(lái)被完全卷到城市去了，就是城市擴(kuò)展到這個(gè)地區(qū)以后，這個(gè)村莊就成為城市的一部分，就是我們講的“融入城市”；第二個(gè)就是未來(lái)會(huì)有一批村莊作為城鄉(xiāng)的驛站，就是城里人想到農(nóng)村去，在這里有一個(gè)過(guò)渡，而農(nóng)村進(jìn)到城市在這里也有一個(gè)過(guò)渡，所以這些地區(qū)就跟驛站一樣會(huì)成為整個(gè)城鄉(xiāng)的人口資本和土地等要素最活躍的地區(qū)。第三就是傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)，可能有一些文化特征的傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)會(huì)保留下來(lái)，但大多數(shù)的傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)就處于一種破敗或消亡的局面。就是說(shuō)，你的土地的規(guī)模、村莊的集中、村莊的消滅應(yīng)該是處于這種狀態(tài)，城市化對(duì)不同村莊的影響其分野會(huì)非常之大。這樣，整個(gè)村莊的政策的選擇應(yīng)該是采取不同的辦法。
174.  
175. （五）、村莊的治理結(jié)構(gòu)。這里面現(xiàn)在可能有兩個(gè)問(wèn)題：第一，很多的村莊是否走城市社區(qū)的治理模式？這是現(xiàn)在面臨的非常大的一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在我們爭(zhēng)議也是非常大。就是說(shuō)，村莊在城市化的過(guò)程中是否被社區(qū)化，是否走城市一樣的治理模式？第二，在村莊治理結(jié)構(gòu)里面，現(xiàn)在的黨支部、集體經(jīng)濟(jì)組織和村民自治，這三級(jí)組織之間的關(guān)系到底怎么處理？這個(gè)也是未來(lái)村莊治理里面面臨的一個(gè)非常大的問(wèn)題。村落的未來(lái)會(huì)是怎么樣？我覺(jué)得很難講清楚，但最起碼我覺(jué)得這幾方面會(huì)對(duì)中國(guó)未來(lái)的村莊發(fā)生一個(gè)根本的改變，隨著城市化的進(jìn)程，未來(lái)村莊的巨變是不可逆的。
176.  
177. 第二，農(nóng)村土地制度的改革。就是說(shuō)在土地制度的改革里面我點(diǎn)了三塊：
178. （一）、關(guān)于集體所有制的改革。到現(xiàn)在為止，包括總書(shū)記也講我們其中一個(gè)也不許動(dòng)，不能把集體所有制改沒(méi)了，但這并不等于說(shuō)集體所有制不改革。比如說(shuō)集體所有制的改革里面核心的問(wèn)題就是成員權(quán)集體所有制的改革，就是說(shuō)農(nóng)地的承包制的改革和土地的股份化的改革基本上都是以成員權(quán)為基礎(chǔ)的。但是，成員權(quán)為基礎(chǔ)的集體所有制改革的設(shè)計(jì)，未來(lái)向何處去，我們現(xiàn)在看到的情況是什么？農(nóng)地的這一塊，集體所有的土地發(fā)包到農(nóng)戶手上以后，集體的成員成為共享集體所有土地的平等的成員主體。就是“增人不增地，減人不減地”的制度改革以后，現(xiàn)在面臨一個(gè)非常大的問(wèn)題在哪里？就是成員權(quán)試點(diǎn)的確定從哪一個(gè)試點(diǎn)開(kāi)始來(lái)固化“增人不增地，減人不減地”這套制度安排，這在全國(guó)還沒(méi)有找到一致性的安排。還有，我們講的“長(zhǎng)久不變”，“長(zhǎng)久不變”是十七屆三中全會(huì)提出來(lái)的，十八屆三中全會(huì)還是在用這句話，但是我現(xiàn)在知道的情況就是政策的取向現(xiàn)在還是想將“長(zhǎng)久不變”設(shè)計(jì)成“70年不變”的承包權(quán)制度。理由是什么呢？將農(nóng)地的所有權(quán)制度設(shè)置跟國(guó)有的所有權(quán)制度按同等的年期來(lái)看。這樣就面臨一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)人口跟土地的關(guān)系長(zhǎng)久不變，我們現(xiàn)在是否有必要繼續(xù)設(shè)置成一個(gè)有聯(lián)系的土地制度，就是從現(xiàn)在的30年延長(zhǎng)到70年的土地制度有沒(méi)有必要繼續(xù)設(shè)置成一個(gè)有年期的土地所有權(quán)制度？
179. （二）、農(nóng)地的三權(quán)分置。這個(gè)實(shí)際上是關(guān)于所有權(quán)、承包經(jīng)營(yíng)權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)之間的關(guān)系，但事實(shí)上，《土地承包法》和《物權(quán)法》已經(jīng)解決了所有權(quán)跟土地承包權(quán)的關(guān)系。這一輪從政策導(dǎo)向來(lái)講，實(shí)際上是想解決承包經(jīng)營(yíng)權(quán)下經(jīng)營(yíng)權(quán)如何設(shè)權(quán)的問(wèn)題。但是，現(xiàn)在法學(xué)界跟經(jīng)濟(jì)學(xué)界產(chǎn)生了非常大的分野，法學(xué)界主流的觀點(diǎn)是不同意三權(quán)分治，法學(xué)界就說(shuō)承包經(jīng)營(yíng)權(quán)是一個(gè)獨(dú)立的財(cái)產(chǎn)權(quán)。而土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)從哪里產(chǎn)生出來(lái)？經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)就說(shuō)土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)是從承包經(jīng)營(yíng)權(quán)里派生出來(lái)的，雖然法學(xué)家說(shuō)經(jīng)營(yíng)權(quán)也是土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)里面的一項(xiàng)權(quán)利，沒(méi)有必要單獨(dú)設(shè)置，沒(méi)有必要單獨(dú)設(shè)置的話，這樣就變成了一個(gè)什么問(wèn)題呢？就是承包經(jīng)營(yíng)權(quán)現(xiàn)在想從政策里面想把經(jīng)營(yíng)權(quán)做成一個(gè)獨(dú)立的權(quán)利，讓經(jīng)營(yíng)權(quán)的新的經(jīng)營(yíng)主體可以擴(kuò)大規(guī)模擴(kuò)大投資，另外可以抵押融資來(lái)擴(kuò)大它的權(quán)能。這是它的設(shè)置，這一套設(shè)置現(xiàn)在面臨的問(wèn)題在哪里？我認(rèn)為現(xiàn)在面臨的問(wèn)題：（1）.承包經(jīng)營(yíng)權(quán)分離出來(lái)的經(jīng)營(yíng)權(quán)，這個(gè)經(jīng)營(yíng)權(quán)跟最初設(shè)置承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、跟所有權(quán)之間的關(guān)系是……，承包經(jīng)營(yíng)權(quán)當(dāng)時(shí)是在集體所有權(quán)下設(shè)置的，那么這一次是否將經(jīng)營(yíng)權(quán)再獨(dú)立的設(shè)一個(gè)權(quán)？（2）.在我們現(xiàn)在的政策設(shè)計(jì)里面，經(jīng)營(yíng)權(quán)是允許擔(dān)保抵押的，但現(xiàn)在面臨的問(wèn)題就是農(nóng)戶的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)既是一個(gè)承包制，也是一個(gè)經(jīng)營(yíng)制，但農(nóng)戶的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)里面，就是農(nóng)戶自己種的時(shí)候，承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是合一的，就是說(shuō)農(nóng)戶的經(jīng)營(yíng)權(quán)不允許擔(dān)保抵押，而允許獨(dú)立設(shè)置的經(jīng)營(yíng)權(quán)擔(dān)保抵押，這種權(quán)利設(shè)置在法律上怎么解釋？（3）.經(jīng)營(yíng)權(quán)是從承包經(jīng)營(yíng)權(quán)里派生出來(lái)的，現(xiàn)在我們?cè)试S經(jīng)營(yíng)權(quán)擔(dān)保抵押，而不允許承保經(jīng)營(yíng)權(quán)擔(dān)保抵押，如果經(jīng)營(yíng)權(quán)是從承包經(jīng)營(yíng)權(quán)里派生出來(lái)的，這等于是允許一個(gè)子權(quán)利比母權(quán)利的權(quán)利更大。就是經(jīng)營(yíng)權(quán)可以擔(dān)保抵押，而承包經(jīng)營(yíng)權(quán)不可以擔(dān)保抵押，這種權(quán)利設(shè)置在整個(gè)權(quán)利的運(yùn)行中會(huì)產(chǎn)生非常多的矛盾和問(wèn)題。所以，關(guān)于農(nóng)地的三權(quán)分置從目前來(lái)講，理論界和政策界尤其是法學(xué)界對(duì)這一塊的分歧非常之大，但目的基本上是一致，就是說(shuō)農(nóng)戶與農(nóng)友的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)太小，不適合適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展，所以要設(shè)經(jīng)營(yíng)權(quán)并擴(kuò)大它的權(quán)能，以促進(jìn)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展。
180. （三）、農(nóng)村土地制度的改革里面爭(zhēng)議最大的是關(guān)于宅基地制度的改革。從目前的權(quán)利設(shè)置來(lái)講，它是以集體的成員資格無(wú)償獲得的一個(gè)權(quán)利，宅基地制度的改革設(shè)置目前基本上還是以這兩個(gè)前提為基礎(chǔ)，來(lái)設(shè)計(jì)宅基地改革的試點(diǎn)。第一、成員權(quán)不能破。宅基地的流轉(zhuǎn)只能限于集體成員內(nèi)部，只能在村內(nèi)部進(jìn)行。第二、就是無(wú)償。繼續(xù)保留宅基地的一戶一宅，和初次分配的物產(chǎn)分配宅基地的制度。第三、在整個(gè)城市化進(jìn)程中，已經(jīng)無(wú)法進(jìn)行一戶一宅和無(wú)償分配的地區(qū)，宅基地如何改革？現(xiàn)在我們沒(méi)有應(yīng)對(duì)的辦法。就是說(shuō)，宅基地制度的設(shè)置就是一個(gè)在集體所有制下以無(wú)償分配和一戶一宅成員權(quán)為基礎(chǔ)的制度安排。就是說(shuō)，如果你現(xiàn)在是繼續(xù)保留這套基礎(chǔ)的制度設(shè)置，那么你就不要再改，無(wú)法改變。如果你要順應(yīng)宅基地作為財(cái)產(chǎn)權(quán)的制度安排，那么你現(xiàn)在就必須要破宅基地的無(wú)償分配為有償分配。另外，要破宅基地以成員權(quán)為基礎(chǔ)的分配的制度安排�？傊�，農(nóng)村土地制度改革在我看來(lái)最重大的就是這三項(xiàng)制度安排：第一個(gè)就是集體所有制的改革不讓動(dòng)；第二個(gè)就是三權(quán)分置怎么分，分的效果怎么樣；第三個(gè)就是宅基地制度改革處在一個(gè)方向性的停滯的狀態(tài)。
181.  
182. 第三，關(guān)于農(nóng)地的流轉(zhuǎn)和規(guī)模經(jīng)營(yíng)的困境。我們農(nóng)地流轉(zhuǎn)的比例并不低，達(dá)到30%多，但是，土地流轉(zhuǎn)加快以后，土地的租金和雇工費(fèi)用上升，農(nóng)地規(guī)模經(jīng)營(yíng)利潤(rùn)下降。我們這次用發(fā)改委的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)得出：2008-2013年間，三種糧食（稻谷、小麥和玉米）的每畝流轉(zhuǎn)地租金年均增長(zhǎng)18.4%，每畝人工成本從175元提高到429元。由于地租和雇工費(fèi)用快速上漲，農(nóng)地經(jīng)營(yíng)利潤(rùn)下降。2008-2013年間，三種糧食的每畝凈利潤(rùn)從186元下降到73元，成本利潤(rùn)率由33.14%下降到7.11%。就是說(shuō)，搞了半天賺的錢更少，流轉(zhuǎn)以后由于租金和雇工費(fèi)用上升，規(guī)模利潤(rùn)是下降的。這是土地流轉(zhuǎn)和規(guī)模經(jīng)營(yíng)面臨的第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是經(jīng)營(yíng)規(guī)模擴(kuò)大以后，但土地單產(chǎn)下降（見(jiàn)下圖30）：
183.  
184.  
185.  
186. 這個(gè)是我們用6萬(wàn)戶的數(shù)算的，小規(guī)模農(nóng)戶的每畝的平均值是2614元，大規(guī)模戶是714元。這里面可能出現(xiàn)一個(gè)什么呢？就是說(shuō)規(guī)模越大，它對(duì)土地的利用存在問(wèn)題。換句話說(shuō)，土地規(guī)模擴(kuò)大以后，勞動(dòng)生產(chǎn)率雖然上去了，但土地的生產(chǎn)率下降了。對(duì)中國(guó)而言，土地那么稀缺的一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，靠擴(kuò)大規(guī)模就會(huì)導(dǎo)致土地單產(chǎn)下降。第三個(gè)問(wèn)題就是很多人講的非糧化等等，我覺(jué)得那不是一個(gè)問(wèn)題，那個(gè)是農(nóng)戶自我選擇的一個(gè)結(jié)果。
187.  
188. 第四，關(guān)于不同經(jīng)營(yíng)主體的生命力。小農(nóng)現(xiàn)在的情況是什么呢？小農(nóng)和改革開(kāi)放之初的自耕農(nóng)比較起來(lái)，小農(nóng)主要是持有土地，但對(duì)于土地的投入和對(duì)土地的關(guān)心跟純自耕農(nóng)時(shí)期相比是大不一樣的�，F(xiàn)在你到農(nóng)村以后，農(nóng)戶只要保證土地的不失去，所以年輕人出去以后基本上是家里的老人看住自己的那些地，而整個(gè)耕作基本上是機(jī)械耕作。所以，農(nóng)戶對(duì)土地的利用，小農(nóng)對(duì)土地的關(guān)心確實(shí)跟改革開(kāi)放之初有非常大的區(qū)別。我們現(xiàn)在到農(nóng)村去看，老人對(duì)土地的關(guān)心程度跟改革開(kāi)放之初也是有非常大的變化。原來(lái)我們回去看時(shí)，這些農(nóng)民對(duì)土地的關(guān)心和管護(hù)是兢兢業(yè)業(yè)的，我們講“面朝黃土背朝天”，現(xiàn)在農(nóng)民很少下地，當(dāng)然機(jī)械化是一方面的原因。現(xiàn)在我回去看那些老太太們，我說(shuō)：“現(xiàn)在你們?cè)趺礃�？”她們說(shuō)：“現(xiàn)在也挺辛苦的。”辛苦什么？就是每天打麻將。現(xiàn)在他們對(duì)農(nóng)地的關(guān)心跟原來(lái)有非常大的差距，已經(jīng)跟過(guò)去的小農(nóng)有本質(zhì)上的差別。（二），關(guān)于家庭農(nóng)場(chǎng)。家庭農(nóng)場(chǎng)是我們這些年研究的不同類型的經(jīng)營(yíng)主體里面一種經(jīng)營(yíng)形式。從效果、利潤(rùn)以及對(duì)土地的關(guān)心來(lái)講，家庭農(nóng)場(chǎng)是最合適的一種農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)形式。我們看到的情況就是，家庭農(nóng)場(chǎng)150億畝左右的規(guī)模，家庭的主要?jiǎng)趧?dòng)力從事農(nóng)業(yè)，已經(jīng)不從事非農(nóng)業(yè)，另外，在農(nóng)忙的時(shí)候再雇一點(diǎn)工。一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)靠農(nóng)業(yè)的家庭收入基本上要高于他在非農(nóng)上的經(jīng)營(yíng)收入。一般一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)一年10幾萬(wàn)的收入，比他出去打工還強(qiáng)。這種家庭農(nóng)場(chǎng)是專業(yè)化的，精心從事農(nóng)業(yè)這塊的經(jīng)營(yíng)。所以，目前來(lái)看，從效益、對(duì)于土地的關(guān)照以及農(nóng)業(yè)的耕作、利潤(rùn)這一塊來(lái)看，家庭農(nóng)場(chǎng)還是比較有利的。比如我們?nèi)ニ山�一帶看到的情況都很不錯(cuò)。（三），關(guān)于合作社�，F(xiàn)在政府是主推專業(yè)合作社的發(fā)展，但現(xiàn)在它面臨的最大的問(wèn)題就是農(nóng)民為什么要合作？農(nóng)民為什么要跟你合到一起去種地？現(xiàn)在大量的合作社是為了吃這里面的補(bǔ)貼，他把優(yōu)惠、補(bǔ)貼拿到以后，自己內(nèi)部還是該怎么做仍怎么做。我們前面看到的合作社的比例是很高的，這里面有多少是真合作社？有多少是真合作？另外，合作的機(jī)制到底是否建立起來(lái)？農(nóng)民到底為什么要合作？現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有解決的，就是說(shuō)無(wú)法甄別真實(shí)的合作，現(xiàn)在也還沒(méi)有想清楚農(nóng)民為什么要合到一起。（四），公司農(nóng)場(chǎng)。公司農(nóng)場(chǎng)現(xiàn)在面臨主要問(wèn)題就是：第1，你成為公司農(nóng)場(chǎng)以后，你創(chuàng)造的利潤(rùn)要足以涵蓋租金、雇工的成本，還有一個(gè)就是企業(yè)應(yīng)該得到一定的利潤(rùn)回報(bào)。我們看到公司農(nóng)場(chǎng)現(xiàn)在面臨的情況就是雇工管理的困難，就是你規(guī)模越大，你對(duì)雇工的管理成本也越高。很多農(nóng)場(chǎng)雇工以后，如果管理者自己不經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的話，而是監(jiān)督農(nóng)民去種地，那么這件事就變成非常困難的一件事。第2，公司進(jìn)到農(nóng)業(yè)以后，面臨最大的問(wèn)題就是農(nóng)民把租金抬得很高，比如給一般的農(nóng)民可能是300元，給合作社可能就是500元，給公司的則是800元以上，租金的成本在公司這一塊就變得非常之高。所以，公司面臨的第二個(gè)問(wèn)題就是租金的上升。第3，就是土地使用權(quán)的回報(bào)在農(nóng)業(yè)做什么東西，作為公司農(nóng)場(chǎng)講，土地使用權(quán)的回報(bào)使他足以涵蓋成本上升以后他所應(yīng)該獲得的利潤(rùn)。我前面為什么舉了明清的數(shù)據(jù)？就是明清不在地主的土地所有權(quán)的回報(bào)2.5%-5%，我們現(xiàn)在也面臨一個(gè)非常大的問(wèn)題，公司農(nóng)場(chǎng)跑來(lái)做這件事，如果土地使用權(quán)的回報(bào)不高，他能否堅(jiān)持下去？又加上其他的成本大量上升以后，所以公司農(nóng)場(chǎng)只有在管理和他種的作物品質(zhì)上能夠獲得足夠高的回報(bào)，公司才可以支撐下去。而我們看到的情況是，公司農(nóng)場(chǎng)里面種傳統(tǒng)大田作物的公司農(nóng)場(chǎng)往往都是持續(xù)性比較差，因?yàn)樗�的使用�?quán)的回報(bào)比較低。這是不同經(jīng)營(yíng)主體的生命力，我們現(xiàn)在看到的是經(jīng)營(yíng)主體在多樣化，但是未來(lái)經(jīng)營(yíng)主體的生命力都有待進(jìn)一步觀察。
189.  
190. 第五，關(guān)于農(nóng)業(yè)的規(guī)模報(bào)酬與出路�，F(xiàn)在我們面臨非常大的一個(gè)問(wèn)題就是要準(zhǔn)確地理解規(guī)模報(bào)酬。你的農(nóng)業(yè)的各種生產(chǎn)要素的合理組合，包括你的土地、勞動(dòng)力、資本、企業(yè)家的經(jīng)營(yíng)能力、服務(wù)，就是說(shuō)各種生產(chǎn)要素組合的合理比例就形成我們對(duì)規(guī)模報(bào)酬的理解。但是，我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是靠土地規(guī)模的擴(kuò)大來(lái)作為獲得規(guī)模報(bào)酬的主要方式。就是說(shuō)，靠擴(kuò)大土地的規(guī)模，這里既包括地方政府的優(yōu)惠，也包括企業(yè)家的追求，但是靠擴(kuò)大土地規(guī)模來(lái)實(shí)現(xiàn)規(guī)模報(bào)酬，往往是事與愿違。我的一個(gè)觀點(diǎn)就是：中國(guó)由于人地的壓力，你的資源稟賦也不是短期的，你的資源稟賦是一個(gè)農(nóng)業(yè)人口規(guī)模極大的社會(huì)，單靠土地規(guī)模你是很難實(shí)現(xiàn)所謂的規(guī)模報(bào)酬。也就是說(shuō)，我們土地的規(guī)模報(bào)酬是一個(gè)劣勢(shì)，在經(jīng)營(yíng)規(guī)模是一個(gè)劣勢(shì)的情況下，我覺(jué)得中國(guó)追求農(nóng)業(yè)規(guī)模報(bào)酬的彌補(bǔ)的路徑可能是兩塊。當(dāng)然，人口走了以后，適當(dāng)?shù)倪M(jìn)行經(jīng)營(yíng)規(guī)模的擴(kuò)大是一方面，另外也要彌補(bǔ)經(jīng)營(yíng)規(guī)模劣勢(shì)，其彌補(bǔ)的路徑：一是區(qū)域種植的專業(yè)化，另外就是服務(wù)的規(guī)模化。比如我們這幾年看到的情況是種植作物的區(qū)域?qū)�業(yè)化已經(jīng)非常明顯，現(xiàn)在已經(jīng)不僅僅是主要的作物，不僅僅是糧食作物區(qū)域?qū)�業(yè)化非常明顯，其他的像蔬菜、水果等區(qū)域的專業(yè)化都非常強(qiáng)。在我看來(lái)這個(gè)實(shí)際上是在彌補(bǔ)經(jīng)營(yíng)規(guī)模劣勢(shì)的一種方式。第二就是關(guān)于服務(wù)的規(guī)模化。在生產(chǎn)規(guī)模不足的情況下，用服務(wù)的規(guī)�；瘉�(lái)實(shí)現(xiàn)。我舉一個(gè)例子（見(jiàn)下圖31）：
191.  
192. 我們?cè)谏綎|供銷社做了一個(gè)試點(diǎn)，山東省整個(gè)供銷社的土地經(jīng)營(yíng)不是靠流轉(zhuǎn)，它是靠土地的托管來(lái)擴(kuò)大農(nóng)地的服務(wù)面積。到2014年，整個(gè)山東省供銷社土地托管的規(guī)模已經(jīng)達(dá)到了826萬(wàn)畝。托管實(shí)際上就是說(shuō)土地的使用權(quán)還是在各個(gè)農(nóng)戶的手上，但是由集體組織統(tǒng)一組織加農(nóng)戶生產(chǎn)的某一個(gè)環(huán)節(jié)、某幾個(gè)環(huán)節(jié)或者全部環(huán)節(jié)，以訂單的方式委托給供銷社，來(lái)進(jìn)行生產(chǎn)環(huán)節(jié)的服務(wù)。大家看一下這個(gè)數(shù)，我要山東省供銷社將土地托管的投入產(chǎn)出的效果和農(nóng)戶自己經(jīng)營(yíng)作了一個(gè)比較。大家看，無(wú)論是大田作物，還是經(jīng)濟(jì)作物，在土地托管以后，跟農(nóng)戶自種比較起來(lái)：投入減少，產(chǎn)值增加，效益明顯增加。我們已經(jīng)作了這些案例的統(tǒng)計(jì)了，我們有一本書(shū)專門講了這個(gè)案例，我們現(xiàn)在還在進(jìn)一步的觀察，這可能是一個(gè)路徑，但這里面也需要很多前提條件。就是說(shuō)，在你的生產(chǎn)規(guī)模不能擴(kuò)大或者你的生產(chǎn)規(guī)模受制約的情況下，可能服務(wù)規(guī)模的擴(kuò)大不失為彌補(bǔ)不足的一個(gè)好辦法。比如山東供銷社的防蟲(chóng)就可以做到幾十萬(wàn)畝，就是生產(chǎn)各個(gè)環(huán)節(jié)現(xiàn)在基本上都能提供服務(wù)，所以服務(wù)主體的規(guī)模擴(kuò)大以后，成本就會(huì)降低，利潤(rùn)相應(yīng)也就會(huì)上升。另外，農(nóng)戶由供銷社服務(wù)以后，他的效益也得到上升。當(dāng)然，這個(gè)我們還在進(jìn)一步地觀察。
193. 下圖32
194.  
195.  
196. 第六，農(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略需要要有一個(gè)重大的轉(zhuǎn)變，就是我前面講的基于“以農(nóng)為本”的農(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略向“城鄉(xiāng)中國(guó)”的重大轉(zhuǎn)變。這里我就簡(jiǎn)單講幾個(gè)要點(diǎn)：(1)，我們?cè)瓉?lái)農(nóng)業(yè)主要是解決吃飽肚子的問(wèn)題，我們糧食安全的戰(zhàn)略就是一個(gè)吃飯安全的問(wèn)題，但現(xiàn)在它已經(jīng)向食物質(zhì)量安全轉(zhuǎn)變了，現(xiàn)在已經(jīng)不是一個(gè)要吃飽的問(wèn)題了，未來(lái)是一個(gè)食品質(zhì)量安全的問(wèn)題、健康安全的問(wèn)題，這個(gè)就是我們?cè)谑澄镉^上的一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。(2)，農(nóng)民身份的再認(rèn)識(shí)。從原來(lái)基于均制化的農(nóng)民的政策導(dǎo)向，轉(zhuǎn)向異質(zhì)化的農(nóng)民身份的再認(rèn)識(shí)，政策的制定應(yīng)該是考慮到農(nóng)戶的多樣性。(3)，農(nóng)業(yè)的形態(tài)和功能會(huì)發(fā)生重大的變化。農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是傳統(tǒng)的原來(lái)以小農(nóng)為主、以種植為主，保證基本食物需求的農(nóng)業(yè)。未來(lái)對(duì)農(nóng)業(yè)的定位應(yīng)當(dāng)發(fā)生變化，未來(lái)農(nóng)業(yè)的形態(tài)和功能也會(huì)發(fā)生重大的變化。未來(lái)農(nóng)業(yè)形態(tài)和功能的變化在我們整個(gè)農(nóng)業(yè)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變里面應(yīng)該是一個(gè)非常重大的值得考慮的因素。(4)，關(guān)于城鄉(xiāng)融合。現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間最大的問(wèn)題就是不打通，比如改革開(kāi)放之初，我們把農(nóng)村做得很好，比如80年代的5個(gè)1號(hào)文件其核心就是兩個(gè)：第一個(gè)就是制度的改革；第二個(gè)就是農(nóng)村發(fā)展空間的擴(kuò)大。那個(gè)時(shí)候農(nóng)村的發(fā)展空間越做越大。還有一個(gè)就是制度釋放的活力，對(duì)農(nóng)村來(lái)說(shuō)是受益的，所以我們的城鄉(xiāng)差距是越來(lái)越縮小。我們現(xiàn)在也做了10幾個(gè)1號(hào)文件，我們基本上是跟城里人去搶，解決城里有而農(nóng)村沒(méi)有的問(wèn)題，我們這一方面做了很多的工作。但是，城鄉(xiāng)沒(méi)有打通可能是中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)在跟城市之間差距越來(lái)越大最重要的因素。所以，從“十三五”開(kāi)始，我們從原來(lái)的“城鄉(xiāng)隔絕”走向了“城鄉(xiāng)融合”。我覺(jué)得這個(gè)也是我們?cè)谵r(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略里面非常重大的一個(gè)轉(zhuǎn)變。(5)，補(bǔ)貼與農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。我知道，我們很多的1號(hào)文件在寫(xiě)之前我們的人都會(huì)跑到日本去看，現(xiàn)在我們到底是要走向日本那樣的路，還是……？日本那條路是我們要去跟著走的一條路嗎？就是說(shuō)靠高補(bǔ)貼來(lái)解決農(nóng)民的收入和農(nóng)業(yè)發(fā)展的問(wèn)題，最后高補(bǔ)貼的結(jié)果是農(nóng)業(yè)還有競(jìng)爭(zhēng)力嗎？在未來(lái)農(nóng)業(yè)的發(fā)展里面，中國(guó)農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力靠什么來(lái)體現(xiàn)？還有一個(gè)，我們這么大的一個(gè)大國(guó)，靠高補(bǔ)貼能否支撐？所以，補(bǔ)貼和農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力可能也是我們未來(lái)要面臨的一個(gè)非常大的問(wèn)題。
197.  
198. 中國(guó)這一輪的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型實(shí)際上是由于人口出村帶來(lái)的，而且這個(gè)離開(kāi)農(nóng)村在我看來(lái)是一去不復(fù)返。由于工業(yè)化和城市化帶來(lái)的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的這種形態(tài)變化和農(nóng)業(yè)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，在我看來(lái)是千載難逢的一個(gè)機(jī)遇，是一個(gè)千年歷史的大轉(zhuǎn)型，它將使整個(gè)中國(guó)擺脫傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式，也使整個(gè)中國(guó)跟過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，跟重工業(yè)導(dǎo)向時(shí)期和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展時(shí)期相比，中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展面臨著環(huán)境的重大變化。這個(gè)重大變化過(guò)后，中國(guó)農(nóng)業(yè)的形態(tài)、農(nóng)民跟土地的關(guān)系以及未來(lái)農(nóng)業(yè)發(fā)展的道路都需要重構(gòu)，所以未來(lái)中國(guó)要走一條怎樣的農(nóng)業(yè)發(fā)展道路，我覺(jué)得一個(gè)基點(diǎn)就是中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)一半城市、一半農(nóng)村的社會(huì)形態(tài)。
199.  
200.  
201. 梁治平：
202.  
203. 非常感謝守英的這個(gè)報(bào)告！一個(gè)很大的架構(gòu)，從變遷的角度把農(nóng)業(yè)的發(fā)展以及相關(guān)制度、組織、技術(shù)等因素作了一個(gè)粗線條的勾勒，然后對(duì)當(dāng)下面臨的很多問(wèn)題包括一些實(shí)驗(yàn)性的問(wèn)題、一些可能性和一些令人困惑的問(wèn)題進(jìn)行了揭示，給我們思考這些問(wèn)題提供了一個(gè)很大的空間�，F(xiàn)在我們進(jìn)入評(píng)論環(huán)節(jié)，先請(qǐng)周其仁教授作評(píng)論。
204. 
     
205. 周其仁：
206.  
207. 我其實(shí)沒(méi)有什么發(fā)言權(quán)，守英提出了非常多的內(nèi)容，很多東西聽(tīng)了都是好多年前好像知道的，但現(xiàn)在已經(jīng)不知道了。當(dāng)然不是說(shuō)這些問(wèn)題里面現(xiàn)在沒(méi)有關(guān)心的，像他提到中國(guó)是最早確立農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度登記的，可是幾千年過(guò)去了，現(xiàn)在到底有多少地，我還是搞不太清楚。這個(gè)問(wèn)題本身有很高的學(xué)術(shù)意義，這么大一個(gè)國(guó)家為什么連一個(gè)地也查不清楚？中國(guó)人數(shù)學(xué)普遍都很好，它里面有一些很有意思的道理，何炳棣講過(guò)中國(guó)的土地不光是查歷史文獻(xiàn)就能弄清楚的，它一定要跟中國(guó)的稅收制度聯(lián)系起來(lái)才可能作出判斷。如果朝廷對(duì)土地收稅，土地的數(shù)據(jù)就一定減少。如果對(duì)人口收稅，人口的數(shù)據(jù)就會(huì)減少。所以，中國(guó)的朝廷過(guò)一些年就要改制，就是他對(duì)土地收稅，土地少了，稅基本就弱了，然后反過(guò)來(lái)就要收人丁稅，人丁稅收完以后，人又少了，過(guò)一段時(shí)間倒過(guò)去再收土地稅。因此，我們地也搞不清，人也搞不清。人流搞不清實(shí)際上是在國(guó)家和社會(huì)的聯(lián)系當(dāng)中，非現(xiàn)代因素居主導(dǎo)地位，你哄我，我哄你，他不是一個(gè)所謂代理人的關(guān)系，請(qǐng)出個(gè)國(guó)家來(lái)為大家服務(wù)，這個(gè)關(guān)系沒(méi)有確定下來(lái)。我隨便舉這么一個(gè)例子，是說(shuō)這些問(wèn)題都很有意義。為什么我說(shuō)自己沒(méi)有發(fā)言權(quán)？因?yàn)槲乙呀?jīng)很久沒(méi)再關(guān)心這些問(wèn)題了，你要讓我點(diǎn)評(píng)，我就講講為什么不關(guān)心的問(wèn)題。
208.  
209. 其實(shí)80年代的時(shí)候我很認(rèn)真地關(guān)心過(guò)這些問(wèn)題，關(guān)心的原因是因?yàn)楫?dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)問(wèn)題真是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一個(gè)瓶頸，解決不了、過(guò)不去。鄧小平講8億人搞飯吃，飯還不夠吃，給定當(dāng)時(shí)的條件，也沒(méi)有外匯，也沒(méi)有跟國(guó)際市場(chǎng)打通，也沒(méi)有發(fā)達(dá)的工業(yè)，也沒(méi)有城市開(kāi)門，所以如果不把農(nóng)業(yè)8億人搞飯吃的問(wèn)題解決，不往前走一步，你的國(guó)民經(jīng)濟(jì)、工業(yè)、服務(wù)業(yè)、城市就沒(méi)有一樣搞得起來(lái)，即使搞起來(lái)的部分也沒(méi)有市場(chǎng)可以消化。你10億人口8億農(nóng)民，80%的人窮得叮叮當(dāng)當(dāng)，你生產(chǎn)的產(chǎn)品賣給誰(shuí)？?jī)深^就把國(guó)民經(jīng)濟(jì)卡死了：一頭是關(guān)鍵的產(chǎn)品，沒(méi)有糧食是不行的，你供不上糧食怎么去擴(kuò)大工業(yè)、擴(kuò)大城市？還有一頭，工業(yè)城市的產(chǎn)品和服務(wù)你賣給誰(shuí)呀？當(dāng)時(shí)正是國(guó)民經(jīng)濟(jì)不解決這個(gè)問(wèn)題，就一步都邁不出去的關(guān)鍵時(shí)刻。于時(shí)，有一批志同道合的朋友一塊研究問(wèn)題，真是很有心得。也正是改革開(kāi)放把這個(gè)瓶頸問(wèn)題解決了，中央一號(hào)文件確定“家庭聯(lián)產(chǎn)，包產(chǎn)到戶”，總算把這個(gè)瓶頸沖破了。這個(gè)問(wèn)題沖破以后，1984年、1985年，我們小組討論的時(shí)候，當(dāng)時(shí)就有一個(gè)判斷：不再構(gòu)成重大的資源了。當(dāng)時(shí)有很多人不同意，都認(rèn)為是“階段性現(xiàn)象”。我們當(dāng)時(shí)有個(gè)研究報(bào)告送到那里去評(píng)獎(jiǎng)，結(jié)果給退回來(lái)了，說(shuō)：“不能評(píng)獎(jiǎng)，高估了中國(guó)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)能力，夸大了改革的成果，低估計(jì)了糧食重新出現(xiàn)困難的前景�！蔽覀儺�(dāng)時(shí)說(shuō)：“不評(píng)就不評(píng)唄，無(wú)所謂。”但是我們內(nèi)心是覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題解決了，狹義的農(nóng)業(yè)再也沒(méi)有構(gòu)成過(guò)對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)真實(shí)的制約。當(dāng)然，年度性有，貨幣過(guò)多的時(shí)候，通貨膨脹起來(lái)，一算價(jià)格指數(shù)，農(nóng)業(yè)帶頭，那幾個(gè)季度好像農(nóng)業(yè)又是問(wèn)題，其實(shí)本身不是農(nóng)業(yè)問(wèn)題，是貨幣問(wèn)題。同時(shí)，也不存在“農(nóng)業(yè)問(wèn)題解決得好是對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一個(gè)潛在支持”，我們判斷這個(gè)可能性也沒(méi)有。你說(shuō)中國(guó)農(nóng)業(yè)要變成一個(gè)強(qiáng)大的出口的部門，像我們的制造業(yè)一樣給國(guó)家大量創(chuàng)匯，這個(gè)可能性沒(méi)有。所以，當(dāng)時(shí)我們比農(nóng)民轉(zhuǎn)移還轉(zhuǎn)移得早，重點(diǎn)不再研究農(nóng)業(yè)，因而現(xiàn)在我對(duì)這個(gè)問(wèn)題很生疏。當(dāng)然，不是說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題，大的問(wèn)題就一個(gè)，農(nóng)業(yè)其實(shí)一直沒(méi)有拖腿，你看報(bào)告說(shuō)糧食產(chǎn)量連續(xù)多少年增長(zhǎng)。另外，現(xiàn)在有國(guó)際市場(chǎng)了，農(nóng)業(yè)方面的年度波動(dòng)也沒(méi)有把中國(guó)經(jīng)濟(jì)弄得不行這個(gè)事，都是你們?yōu)榱嗽黾又醒雽?duì)農(nóng)業(yè)部的關(guān)注炒作而已。就是說(shuō)，你們一定要把農(nóng)業(yè)問(wèn)題說(shuō)嚴(yán)重，不說(shuō)嚴(yán)重誰(shuí)給你錢，誰(shuí)給你撥款？但是沒(méi)有實(shí)質(zhì)的問(wèn)題，問(wèn)題就是農(nóng)業(yè)的增長(zhǎng)跟農(nóng)民的收入之間不匹配。剛才守英的數(shù)很簡(jiǎn)單，你看2015年GDP當(dāng)中9.2%里面很大一部分股權(quán)，你把股權(quán)拿到多少？也就7-8%吧？第一產(chǎn)業(yè)的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力多少？30%（劉守英：28%），這兩個(gè)數(shù)放在一起你就加不起來(lái)的吧，所以它一定是差三分之一。9.2%的產(chǎn)出比例，如果是9.2%的勞動(dòng)力，你就是平均所得。可你還有將近30%的勞動(dòng)力在搞農(nóng)業(yè)，卻只有9.2%的產(chǎn)出比例，當(dāng)然你的收入就是偏低。雖然這個(gè)收入偏低不像7、80年代那么嚴(yán)重，但它也是國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)潛在缺口。因?yàn)檫@幫人收入低，你的工業(yè)、城市產(chǎn)品就賣不動(dòng)，就是你的市場(chǎng)所謂內(nèi)需不足，他收入低，他哪有購(gòu)買能力呀？他拿什么來(lái)買你的這些東西呀？所以到今天為止，全世界說(shuō)中國(guó)有5萬(wàn)億美元的消費(fèi)市場(chǎng)，其實(shí)底下很大一塊還是凍土層，有相當(dāng)一批人口沒(méi)多少購(gòu)買力。阿里巴巴成功以后，現(xiàn)在搞淘寶村，我去看了幾個(gè)，沒(méi)有多大的吸引力，靠近城市周圍的還行，遠(yuǎn)了沒(méi)有多大的吸引力。雖然愿望挺好，但做不動(dòng)。做不動(dòng)是什么原因？他沒(méi)有收入，所有的名堂都是建立在收入基礎(chǔ)之上的。那么這個(gè)問(wèn)題怎么解決呢？一直是分歧。你算算，兩條路走不通的：一條就是大幅度提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，在不減少農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的情況下，大幅度提高生產(chǎn)率，提高到人均所得跟國(guó)民經(jīng)濟(jì)其他部門相平。但是，這個(gè)可能性有沒(méi)有？季焜是專家，粗粗算是沒(méi)有的。你產(chǎn)出多少？你計(jì)算就是做到有市場(chǎng)嘛，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)肯定消耗不了，30%勞動(dòng)力如果達(dá)到平均產(chǎn)出水平，產(chǎn)出來(lái)的農(nóng)產(chǎn)品，恩格爾系數(shù)擺在那兒呀！你說(shuō)拿到國(guó)際上去，那么你跨國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)？東亞國(guó)家人口、土地加到一起，怎么算？這個(gè)可能性沒(méi)有。第二個(gè)可能性就是用財(cái)政補(bǔ)貼，就是在不減少農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的情況下，不是通過(guò)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，而是通過(guò)國(guó)民經(jīng)濟(jì)其他部門的抽稅補(bǔ)貼，補(bǔ)成全國(guó)平均水平。這個(gè)可能性不是完全沒(méi)有，但是不等這個(gè)可能性顯示出來(lái)，財(cái)政就不行了。好的時(shí)候挺好，你看，是哪年為什么叫急了？為什么不能補(bǔ)了？為什么今年玉米價(jià)格要往下抄？經(jīng)濟(jì)一下行，就不行了。好的時(shí)候，開(kāi)支票容易的，但是它不會(huì)一直這么高速增長(zhǎng)。所以，農(nóng)業(yè)的問(wèn)題大概跟這些事情有關(guān)。剩下來(lái)的一條路就是把農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力留出來(lái)的閥門打大一點(diǎn)，讓他留到跟他的產(chǎn)出貢獻(xiàn)相匹配。這個(gè)事情不是說(shuō)沒(méi)有做，1978年以后這個(gè)門已經(jīng)開(kāi)得不小了，農(nóng)民背個(gè)包裹天下打工�，F(xiàn)在滯后的問(wèn)題就是這個(gè)變化不均衡，勞動(dòng)力走容易一點(diǎn)，人口走困難一點(diǎn)，然后你自負(fù)盈虧去走沒(méi)問(wèn)題，甚至把社會(huì)保障按照國(guó)民平權(quán)的方式，教育、醫(yī)療、住宅這一類就欠賬很多，準(zhǔn)備也不足，這些年拖泥帶水的問(wèn)題大概就在這些方面。當(dāng)然，城市一起來(lái)以后，新的問(wèn)題也有，比如大家要去的地方都說(shuō)不行了，剩下不要去的地方都在大動(dòng)干戈搞城市化。我們前幾年還有一個(gè)判斷，就是農(nóng)業(yè)當(dāng)中如何釋放出一塊可供建設(shè)的用地，對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)是個(gè)支撐。這也是徐宇為什么花這么大氣力去研究成都城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的原因，但8年下來(lái)做個(gè)小結(jié)：得不償失。你還沒(méi)把那些人說(shuō)通，底下已經(jīng)把地占完了。你還沒(méi)有走向市場(chǎng)化的城鄉(xiāng)統(tǒng)一配置，人家靠行政掙地權(quán)已經(jīng)掙得房子賣不動(dòng)。也不用改嘛，改什么？這是我自己小結(jié)的結(jié)果。
210.  
211. 你現(xiàn)在騰塊地出來(lái)賣給誰(shuí)？最近產(chǎn)生的地王，大家仔細(xì)研究都不發(fā)生在城鄉(xiāng)結(jié)合部，都不發(fā)生在原來(lái)非城市的地方，全部在已經(jīng)的城市范圍之內(nèi)。下一場(chǎng)城市的建設(shè)重點(diǎn)是市中心，跟傳統(tǒng)的農(nóng)民、跟現(xiàn)在的農(nóng)民、跟現(xiàn)在的農(nóng)村基本沒(méi)啥關(guān)系，跟歷史上的“城中村”有點(diǎn)關(guān)系。我把這個(gè)判斷放在這里，所以確實(shí)應(yīng)該從那里轉(zhuǎn)移出來(lái)。久攻不下，打又打不通，說(shuō)又說(shuō)不通，不等你說(shuō)通，那頭已經(jīng)做東，滿世界的地已經(jīng)全部……，就像小虎講的土地城市化大大快于人口城市化。所以，整體看，在我們過(guò)去熟悉的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村沒(méi)有什么大問(wèn)題。剩下的問(wèn)題就是你想得通，大跨步退一退。怎么還需要58萬(wàn)個(gè)行政村？你要把58萬(wàn)的行政村都建設(shè)成現(xiàn)代化農(nóng)村，第一有沒(méi)有可能？第二有沒(méi)有需要？農(nóng)民喜不喜歡這么干？我去年去了一趟日本，問(wèn)了一下：“你們?nèi)毡粳F(xiàn)在1億3000萬(wàn)人，現(xiàn)在多少個(gè)農(nóng)村？”他說(shuō)的那個(gè)數(shù)我都不能相信，自己來(lái)回查：1300幾十個(gè)村莊。我說(shuō)：“不可能，你過(guò)去是農(nóng)業(yè)國(guó)，明治維新多少？”明治維新8萬(wàn)不到，7萬(wàn)多，一直減一直減，減到現(xiàn)在1000幾百個(gè)。我說(shuō)：“剩下在哪兒？”他說(shuō)：“剩下就是土地平整掉，變成町了（就是鎮(zhèn)）�！�700多個(gè)町，700多個(gè)市，1000幾百個(gè)村，1億3000萬(wàn)日本人一共才1700個(gè)行政單位，自治，全部組織算起來(lái)。我們現(xiàn)在多少？所以，我們行政負(fù)擔(dān)重呀！一個(gè)村就一套班子，然后養(yǎng)一批人，他就要搞工作呀！然后你還得去負(fù)監(jiān)管責(zé)任，還得查案，所以，想得通，大跨度退一退。有些省區(qū)在并村，當(dāng)然完全用行政手段并只會(huì)出問(wèn)題，但是不并會(huì)出更大的問(wèn)題。剩下的問(wèn)題，我說(shuō)話可能消極，沒(méi)有那么重要。為什么農(nóng)業(yè)問(wèn)題、農(nóng)村問(wèn)題什么意見(jiàn)都有？就是什么意見(jiàn)都可以。你說(shuō)哪一件不可以？你說(shuō)富好，還是合作社好，說(shuō)什么都行，愛(ài)說(shuō)什么說(shuō)什么，都有道理。這是我的判斷。為什么不太熟悉守英所講的所有這套權(quán)？要研究的問(wèn)題就是一些要去的地方為什么進(jìn)去不了，城市的房?jī)r(jià)高到這個(gè)程度，別說(shuō)農(nóng)民進(jìn)不去，大學(xué)畢業(yè)生現(xiàn)在都進(jìn)不去。這是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題跟土地制度有一點(diǎn)關(guān)系，但是跟傳統(tǒng)的“三農(nóng)”問(wèn)題的關(guān)系非常非常小。
212.  
213. 還有一個(gè)問(wèn)題重要，守英剛才提到，現(xiàn)在五五開(kāi)的城鄉(xiāng)比例對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)問(wèn)題，這個(gè)是有嚴(yán)重的供給瓶頸。70年代、80年代是數(shù)量瓶頸，人們買不到羊肉吃，但現(xiàn)在是品質(zhì)的瓶頸。你批評(píng)日本可以，日本補(bǔ)貼確實(shí)帶來(lái)很大的問(wèn)題，但是日本補(bǔ)貼帶來(lái)了高品質(zhì)的農(nóng)業(yè)。我們的補(bǔ)貼能不能帶來(lái)一個(gè)很高品質(zhì)的農(nóng)業(yè)？恐怕還是問(wèn)題。我們現(xiàn)在補(bǔ)貼出來(lái)的農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)怎樣？搞不好還不如當(dāng)年的日本。這個(gè)問(wèn)題好像值得研究。
214.  
215. 梁治平：
216.  
217. 其仁用一個(gè)否定的方式給我們把問(wèn)題弄清楚了很多，好，請(qǐng)宋主任發(fā)言。
218.  
219. 宋洪遠(yuǎn)：
220.  
221. 守英這個(gè)研究歷史跨度很大，提的一些問(wèn)題我覺(jué)得都很重要，比方說(shuō)農(nóng)業(yè)怎么看？村莊的變化怎么看？現(xiàn)在數(shù)據(jù)量變化也很快，其實(shí)這個(gè)統(tǒng)計(jì)里面還有一些問(wèn)題要甄別一下。還有就是農(nóng)戶分化，最近我們?cè)诟憬?jīng)營(yíng)統(tǒng)計(jì)調(diào)查，區(qū)別就在農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)這個(gè)事很難的。比方你剛才講賬的時(shí)候還沒(méi)有說(shuō)農(nóng)機(jī)作業(yè)費(fèi)用，季焜他們算了，農(nóng)機(jī)作業(yè)費(fèi)用也很大，你只說(shuō)了租金和農(nóng)業(yè)用工，你要加那個(gè)更大。所以，最近出現(xiàn)什么情況呢？租地的企業(yè)開(kāi)始退地了，他弄不下去了，“我”是拿了很多地，但一算結(jié)果，“我”搞不下去了。所以經(jīng)營(yíng)租金怎么辦？
222. 我覺(jué)得你主要的問(wèn)題是抓住了，轉(zhuǎn)折點(diǎn)為什么發(fā)生在2003年？2003年是一個(gè)很有意思的時(shí)間，就是在這個(gè)時(shí)候我們提出要“統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展”，但是不是就是自那以后就開(kāi)始了“鄉(xiāng)土中國(guó)”向“城鄉(xiāng)中國(guó)”的轉(zhuǎn)變？雖然政策調(diào)整也是那個(gè)年代，但這個(gè)年份是不是有這么一個(gè)意味？反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們能不能對(duì)這個(gè)政策的調(diào)整作一個(gè)重要轉(zhuǎn)折的評(píng)估？因?yàn)槲以诤茉缫郧熬陀幸粋�(gè)城鄉(xiāng)“人類發(fā)展指數(shù)”的測(cè)算，當(dāng)時(shí)我們算的時(shí)間段是1992年-2002年，后來(lái)好幾個(gè)人給我建議：“你能不能做個(gè)2002年之后到現(xiàn)在的測(cè)算？看城鄉(xiāng)發(fā)展指數(shù)有沒(méi)有變化，如果有變化，肯定對(duì)政策有評(píng)估；如果沒(méi)變，也對(duì)政策有評(píng)估�！钡�是這個(gè)事我們還沒(méi)做，我也想做這個(gè)事。就是說(shuō)，2003年是很有意味的一個(gè)年份，我們的政策調(diào)整也是發(fā)生在這個(gè)時(shí)候，但它是不是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)？是不是我們就從“鄉(xiāng)土中國(guó)”向“城鄉(xiāng)中國(guó)”轉(zhuǎn)變了呢？
223.  
224. 第二個(gè)問(wèn)題就是農(nóng)業(yè)問(wèn)題，農(nóng)業(yè)問(wèn)題到底是什么問(wèn)題？聽(tīng)了你的話，我有一點(diǎn)不敢說(shuō)，你說(shuō)：現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)低可能是政策問(wèn)題，你剛才研究的結(jié)果都是在增加產(chǎn)量，其實(shí)重要的東西在品質(zhì)。季焜知道，其實(shí)現(xiàn)在國(guó)際上有機(jī)農(nóng)業(yè)的品種也不高，因?yàn)橛袡C(jī)農(nóng)業(yè)被兩個(gè)“不”卡著：不采用生物的方式或者農(nóng)作物生產(chǎn)產(chǎn)品，不使用化肥、農(nóng)藥生長(zhǎng)調(diào)節(jié)劑和飼料添加劑來(lái)獲得產(chǎn)品。兩個(gè)“不”一下子要求就很高了。好多人說(shuō)有機(jī)產(chǎn)品在下挫，兩個(gè)“不”在那個(gè)卡著，哪有那么多有機(jī)產(chǎn)品？這個(gè)問(wèn)題你怎么處理？
225.  
226. 還有一個(gè)重要的問(wèn)題，效益和競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題。你看，土地產(chǎn)出率不那么高，你們?cè)趺此銌萎a(chǎn)？面積怎么算？現(xiàn)在我們就有兩個(gè)面積數(shù)：18億畝和20.3億畝。你要用20.3億畝算，那么單產(chǎn)就沒(méi)那么高，你要用18億畝算，單產(chǎn)肯定有那么高，因?yàn)楫a(chǎn)出量是固定的，所以這就有一個(gè)效益的問(wèn)題。另外，就是勞動(dòng)生產(chǎn)率，再怎么說(shuō)30%的人生產(chǎn)出9%的產(chǎn)值，那么這個(gè)勞動(dòng)生產(chǎn)率肯定是低的。老美他是比較接近的，這是一個(gè)效益問(wèn)題。第二個(gè)就是競(jìng)爭(zhēng)力，我們現(xiàn)在怎么會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)力呢？成本在不斷上升，規(guī)模經(jīng)營(yíng)的三大成本（土地、租金、農(nóng)業(yè)用工）都在上升，還有農(nóng)機(jī)作業(yè)費(fèi)用，季焜算過(guò)，農(nóng)機(jī)作業(yè)費(fèi)用占所有費(fèi)用的三分之一了，如果那一塊再加上去，競(jìng)爭(zhēng)力就更差了。成本在上升，價(jià)格更是天花板，就算你補(bǔ)貼，其仁說(shuō)得很對(duì)，兩個(gè)東西：第一，你有沒(méi)有錢補(bǔ)貼？去年GDP增長(zhǎng)率是6.6%，前十多年都在20%，從20%跌到6%，價(jià)格誰(shuí)也受不了��！就算你有貼補(bǔ)，你有錢也不能亂補(bǔ)，我們還有規(guī)矩的。所以，成本在上升，價(jià)格又上不去，怎么辦？所以農(nóng)業(yè)主要是兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是效益的問(wèn)題，一個(gè)是競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題。
227.  
228. 第三個(gè)，找出路。找什么出路呢？就是說(shuō)靠規(guī)模經(jīng)營(yíng)來(lái)提高效益和競(jìng)爭(zhēng)力不行，其實(shí)這次討論供給側(cè)改革，討論來(lái)討論去，季焜也在那兒，我說(shuō)供給側(cè)改革就是三個(gè)基本問(wèn)題：生產(chǎn)什么？生產(chǎn)多少？怎樣生產(chǎn)？前面是靠數(shù)據(jù)、靠信息，后一個(gè)是靠市場(chǎng)，你怎么生產(chǎn)最后也得靠市場(chǎng)，不靠市場(chǎng)不行。我最近看了《比較》雜志發(fā)的一篇文章，它對(duì)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策和競(jìng)爭(zhēng)力之間的關(guān)系作了一個(gè)很好的評(píng)估，它主要是用四個(gè)數(shù)據(jù)：關(guān)稅、補(bǔ)貼、利息補(bǔ)貼、稅收減免。我們對(duì)企業(yè)還有利息補(bǔ)貼，叫貼息貸款。他們?cè)u(píng)估這四個(gè)政策的結(jié)果一個(gè)有利也沒(méi)有，所以效益和競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題怎么解決？（黃季焜：插一句，所有政策都是在降低中國(guó)農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力）這是農(nóng)業(yè)的事，我剛才說(shuō)的是產(chǎn)業(yè)的事。第（2），我接著思考一個(gè)什么問(wèn)題呢？現(xiàn)在我們靠資源配置來(lái)提高效率，來(lái)解決供給側(cè)的問(wèn)題，其實(shí)資源配置在產(chǎn)業(yè)之間的配置空間不大，只能靠產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的配置。產(chǎn)業(yè)內(nèi)部配置在農(nóng)業(yè)方面說(shuō)來(lái)說(shuō)去不還是規(guī)模經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，這個(gè)事怎么辦？你要有時(shí)間，我們?cè)俑愀氵@個(gè)調(diào)研，再跑跑，行不行？就是搞三個(gè)經(jīng)營(yíng)規(guī)模、經(jīng)營(yíng)主體在技術(shù)創(chuàng)新和金融支持方面的成就。（劉守英：看你怎么選）主要是搞種植業(yè)，因?yàn)轲B(yǎng)殖業(yè)、加工業(yè)不好說(shuō)了，就是掃一下黑龍江省、湖南省、浙江省這些不同地區(qū)的情況，一個(gè)是稻米、一個(gè)小麥、一個(gè)是玉米。你要有時(shí)間，咱們一塊做，看看技術(shù)創(chuàng)新和金融支持在里面到底有什么作用。第(3)就是村莊治理。這個(gè)事不光是鄉(xiāng)鎮(zhèn)村治和結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，它還有一個(gè)集體經(jīng)濟(jì)組織的問(wèn)題.你看產(chǎn)業(yè)制度改革和土地制度改革很多跟集體經(jīng)濟(jì)組織有關(guān)系，過(guò)去咱們搞行政和經(jīng)濟(jì)分開(kāi)，現(xiàn)在到底下一改革的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，什么東西都跟集體經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，所以這個(gè)事怎么弄？
229.  
230. 再一個(gè)就是規(guī)模經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題�！皡^(qū)域?qū)�業(yè)化、服務(wù)規(guī)�；�”其實(shí)溫家寶做總理的時(shí)候講過(guò)，他的意思就是說(shuō)光靠土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，潛力不是很大。你就這么多人、這么多部門，你怎么弄？他就說(shuō)要走“區(qū)域規(guī)模化”和“服務(wù)規(guī)�；�”的路子，以此彌補(bǔ)土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)的不足。這個(gè)事怎么搞？你弄來(lái)弄去不還是要回到經(jīng)營(yíng)主體，回到人地關(guān)系上嗎？其實(shí)這個(gè)也是一個(gè)問(wèn)題。
231.  
232. 因此，我覺(jué)得有四個(gè)問(wèn)題要研究：第一，2003年這個(gè)點(diǎn)到底發(fā)生在什么時(shí)候、為什么、怎么回事？它是不是在從“鄉(xiāng)土中國(guó)”往“城鄉(xiāng)中國(guó)”轉(zhuǎn)變？第二，數(shù)量和質(zhì)量的關(guān)系。第三，效益和競(jìng)爭(zhēng)力。第四個(gè)就是村莊治理究竟怎么弄。其實(shí)你掰扯那幾個(gè)地，剛才也說(shuō)了，十八屆三中會(huì)全決定承包經(jīng)營(yíng)權(quán)也可以抵押擔(dān)保，經(jīng)營(yíng)權(quán)也可以抵押擔(dān)保，兩個(gè)都可以抵押擔(dān)保。問(wèn)題在什么呢？就是承包經(jīng)營(yíng)權(quán)這個(gè)賦權(quán)跟所有權(quán)有關(guān)系，經(jīng)營(yíng)權(quán)這個(gè)賦權(quán)跟所有權(quán)沒(méi)有關(guān)系，就是其仁說(shuō)的“我承包以后我不種，我轉(zhuǎn)給你種就完了”。
233.  
234. 胡恒洋：
235.  
236. 剛才守英作了一個(gè)完整的關(guān)于中國(guó)農(nóng)業(yè)變遷的報(bào)告。咱們是從農(nóng)耕社會(huì)過(guò)來(lái)的，它也是咱們國(guó)家的一個(gè)基石，到現(xiàn)在農(nóng)業(yè)仍然是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一個(gè)基石。當(dāng)然在工業(yè)化、城市化帶動(dòng)下，我們基石的內(nèi)涵也在變化，農(nóng)業(yè)也有很多新的問(wèn)題。比如守英報(bào)告里面提到的農(nóng)業(yè)高投入的問(wèn)題，資本密集化的問(wèn)題，原來(lái)咱們的農(nóng)業(yè)是一家一戶，現(xiàn)在有社會(huì)資本進(jìn)入，所以它的投入提高。
237.  
238. 第二個(gè)就是成本的問(wèn)題——高成本，特別是近幾年土地成本、勞動(dòng)力成本等等都在不斷上升。剛才守英說(shuō)的我們?cè)瓉?lái)不在土地的地主地租最高在5%，我就算了，咱們現(xiàn)在一般的地方6、700元，高的地方1000多一點(diǎn)（宋洪遠(yuǎn)：我們的調(diào)查，2012年平均800元）太高了，它確實(shí)阻礙效益的提高。比如現(xiàn)在新疆的棉花，人工采棉成本大致占棉花價(jià)格的40%，如果不實(shí)行機(jī)械化，我們沒(méi)有出路。（宋宏遠(yuǎn)：機(jī)械化也得加錢）起碼勞動(dòng)效率要高吧，這樣產(chǎn)棉的成本就降下來(lái)了。我前兩天去廣西調(diào)研糖，我們現(xiàn)在光砍甘蔗的勞動(dòng)成本就很大，大體就是越南現(xiàn)在的全部成本，你說(shuō)我們甘蔗怎么發(fā)展？我們雇不起自己的勞動(dòng)力來(lái)砍甘蔗，就到越南去找勞動(dòng)力。我們雇自己的勞動(dòng)力一天大概是150、200元，，而雇越南的勞動(dòng)力一天大概只要7、80元，所以我們也找廉價(jià)勞動(dòng)力來(lái)降低成本，但還是不夠支出。
239.  
240. 第三個(gè)就是高價(jià)格。現(xiàn)在我們的農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格都高于國(guó)際市場(chǎng)，因此，一方面我們是豐收，另一方面是進(jìn)口壓力特別大。所以，出現(xiàn)了國(guó)產(chǎn)棉進(jìn)庫(kù)，進(jìn)口糧食進(jìn)市的現(xiàn)象。前幾年我們棉花90%進(jìn)國(guó)庫(kù)，大豆90%進(jìn)國(guó)庫(kù)，就是“臨時(shí)收儲(chǔ)”，當(dāng)時(shí)有“臨時(shí)收儲(chǔ)”政策，所以逼著我們進(jìn)行改革。棉花我們改目標(biāo)價(jià)格，當(dāng)時(shí)它的差價(jià)在5000-6000元，就是我們“臨時(shí)收儲(chǔ)”的價(jià)格和國(guó)際市場(chǎng)價(jià)格差5000-6000元。當(dāng)時(shí)國(guó)際市場(chǎng)也就是14000-15000元左右，我們臨時(shí)收儲(chǔ)價(jià)格是20000元，最高達(dá)20400元。當(dāng)然，后來(lái)我們降了臨儲(chǔ)價(jià)格，而且近幾年又降到19000多元。不得不降啊，不降就是剛才說(shuō)的，我們還有一個(gè)農(nóng)產(chǎn)品綜合補(bǔ)貼的限制（宋洪遠(yuǎn)：8.5）棉花遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了，大豆也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了，糖我估計(jì)也超過(guò)了，下一步看主糧。
241.  
242. 第四個(gè)就是農(nóng)業(yè)污染問(wèn)題。由于大量的高投入，帶來(lái)了現(xiàn)在的高污染，威脅到我們可持續(xù)發(fā)展。當(dāng)然，不僅是農(nóng)業(yè)的問(wèn)題，還有其他社會(huì)問(wèn)題。最近我們搞了一個(gè)“耕地、草原、河湖休養(yǎng)生息規(guī)劃”，有一部分土地要退出來(lái)。近兩年湖南種的鎘大米，本來(lái)是要拒收儲(chǔ)的，但是因?yàn)榭紤]到農(nóng)民的意見(jiàn)，不得不收儲(chǔ)，但收儲(chǔ)來(lái)了怎么辦？它得單獨(dú)儲(chǔ)存，還不能食用，像水稻這樣的產(chǎn)品深加工又不行，它不像玉米可以加工成很多系列產(chǎn)品，它最多加工成米粉，那么你還得吃，所以污染問(wèn)題也是一個(gè)非常嚴(yán)峻的問(wèn)題。
243.  
244. 第五個(gè)就是兼營(yíng)化的問(wèn)題�，F(xiàn)在專業(yè)化農(nóng)戶越來(lái)越少，兼營(yíng)化農(nóng)戶越來(lái)越多，所以現(xiàn)在就要引入新的要素，引入工商資本的問(wèn)題�，F(xiàn)在機(jī)械化要朝前推進(jìn)，如果不加速機(jī)械化，你的成本就降不下來(lái)。還有社會(huì)化服務(wù)，為什么近兩年我們?cè)谵r(nóng)村搞的“代收代種”、“統(tǒng)籌統(tǒng)放”很受農(nóng)民歡迎？因?yàn)檫@樣做他可以節(jié)約成本，所以在這方面我們還要繼續(xù)努力。當(dāng)然農(nóng)村也有問(wèn)題，農(nóng)村既有正能量的東西，也有負(fù)能量的東西，正能量是農(nóng)民找到新的出路了，進(jìn)城了，身份變了，但它確實(shí)加劇了農(nóng)村“空心化”、“老齡化”的問(wèn)題。根據(jù)這些問(wèn)題，中央提出來(lái)要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，實(shí)現(xiàn)“三個(gè)轉(zhuǎn)變”：推動(dòng)農(nóng)業(yè)發(fā)展由數(shù)量增長(zhǎng)為主轉(zhuǎn)向數(shù)量、質(zhì)量、效益并重的方向上來(lái)；由主要依靠物質(zhì)要素投入轉(zhuǎn)到依靠科技創(chuàng)新和提高勞動(dòng)者素質(zhì)上來(lái)；由依靠拼資源拼消耗轉(zhuǎn)到可持續(xù)發(fā)展上來(lái)。推動(dòng)這“三個(gè)轉(zhuǎn)變”還是很艱巨的，學(xué)者只研究理論，我們還研究政策、實(shí)踐的東西。中央政策這兩年就是集中在一個(gè)方面：調(diào)整國(guó)家的財(cái)政支出結(jié)構(gòu)。還得打基礎(chǔ)，還得增加農(nóng)業(yè)農(nóng)田的投入，十二五期間中央預(yù)算內(nèi)投資投入農(nóng)業(yè)農(nóng)村的超過(guò)1萬(wàn)億。現(xiàn)在國(guó)家發(fā)改委掌握的中央預(yù)算內(nèi)投資50%以上用于農(nóng)業(yè)農(nóng)村，這些投資主要還是解決我們農(nóng)業(yè)上的短板和農(nóng)村發(fā)展中的短板。例如我們?cè)谵r(nóng)業(yè)上搞的高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田建設(shè)、搞水利建設(shè)、搞機(jī)械化、搞物流、搞儲(chǔ)備設(shè)施等等。前兩年豐收了，我們大量的糧食儲(chǔ)藏在露天儲(chǔ)場(chǎng)，損耗率很高，所以我們從水利建設(shè)、農(nóng)田建設(shè)到科技體系、防御體系以及農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)檢體系，全套的體系我們都要加錢。這個(gè)加錢一是它可以提高我們農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，另外還是要解決我們綜合生產(chǎn)能力的問(wèn)題。大家都認(rèn)為我們現(xiàn)在糧食多了，確實(shí)是多了一點(diǎn)，但是從總體上看，我們農(nóng)產(chǎn)品的綜合自給力還處于下降狀態(tài)。如果我們完全用中國(guó)耕地來(lái)養(yǎng)活中國(guó)人的話，大概要30億畝地，30億畝播種面積，但是實(shí)際上我們目前正常年份也就23億畝到24億畝，大概我們有7億畝-8億畝的土地要依靠國(guó)際資源來(lái)解決。以此推算也有80%左右，差一點(diǎn)的話，80%都不到。所以，我們現(xiàn)在糧食、豬肉都要進(jìn)口、大豆80%靠進(jìn)口，糖要進(jìn)口，棉花要進(jìn)口，油料60%靠進(jìn)口。如果一緊張，我們的肉也進(jìn)口、奶也進(jìn)口。因此，還得提高國(guó)家農(nóng)業(yè)的自給能力。第(2)就是農(nóng)村，現(xiàn)在我們農(nóng)村少了，但農(nóng)村的民生還得改善，比如我們這幾年重點(diǎn)抓的農(nóng)村飲水安全，十二五期間解決了三億多農(nóng)民飲用安全問(wèn)題。第(3)就是農(nóng)村公路，十二五期間農(nóng)村公里增加100萬(wàn)公里，我們從1998年就開(kāi)始進(jìn)行農(nóng)村電網(wǎng)改造，到現(xiàn)在還沒(méi)改造完，十三五期間還要繼續(xù)搞農(nóng)村電網(wǎng)提升工程。原來(lái)農(nóng)村用電價(jià)格普遍高，保障率也不高，所以電器化進(jìn)不了農(nóng)村，但這幾年大有改善。它也帶動(dòng)了整個(gè)國(guó)家的消費(fèi)。
245.  
246. 再一個(gè)就是農(nóng)產(chǎn)品能源、生活能源問(wèn)題。生活能源我們前幾年抓了“戶用沼氣”，近兩年我們重點(diǎn)支持大型養(yǎng)殖場(chǎng)來(lái)搞沼氣建設(shè)，第一個(gè)是解決污染問(wèn)題，第二個(gè)解決了能源問(wèn)題。
247.  
248. 再一個(gè)就是農(nóng)村的各種房屋建設(shè)，墾區(qū)的危房建設(shè)改造。林區(qū)的棚戶區(qū)改造、貧困地區(qū)的農(nóng)民危房改造以及游牧民地區(qū)的牧民定居。西藏、新疆、內(nèi)蒙原來(lái)有一批游牧民，國(guó)家現(xiàn)在想辦法讓他定居下來(lái)，不定居的話教育、衛(wèi)生問(wèn)題都很難解決。但是，有的牧民不太愿意定居，因?yàn)樗麄冏孀孑呡吘褪沁@么放牧過(guò)來(lái)的。還有原來(lái)我們大量的湖泊上有很多漁民在水上漂，同樣也是教育、衛(wèi)生、污染問(wèn)題解決不了，所以我們搞“漁民上岸”工程，就是國(guó)家給你找塊地，然后給你補(bǔ)貼一些資金，讓你上岸生活�？傊�，這些措施都是解決農(nóng)村急需的水電、路氣、房屋的問(wèn)題。
249.  
250. 第三個(gè)就是改善農(nóng)村公共服務(wù)。比如中小學(xué)的危房改造、老師的周轉(zhuǎn)房，還有鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院改造，從鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院、縣醫(yī)院、婦幼保健醫(yī)院等統(tǒng)統(tǒng)的進(jìn)行大范圍的改造。還有廣播電視村村通、文化室以及村委會(huì)、支委會(huì)活動(dòng)場(chǎng)所，還有養(yǎng)老設(shè)施、農(nóng)民職業(yè)培訓(xùn)設(shè)施等等，以此來(lái)解決公共服務(wù)不足的問(wèn)題。
251.  
252. 第四個(gè)就是生態(tài)環(huán)境建設(shè)。我們從1998年以后搞的“天然林資源保護(hù)”，退耕還林、退耕還草、防沙治沙、水土保持、石漠化治理，對(duì)不同地方的生態(tài)問(wèn)題都有專項(xiàng)的規(guī)劃和專項(xiàng)資金安排。
253.  
254. 第五個(gè)就是貧困地區(qū)，比如“以工代賑”，就是農(nóng)民出點(diǎn)工，國(guó)家給點(diǎn)錢，既解決了農(nóng)民收入問(wèn)題，又改善了農(nóng)村貧困地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施。還有就是“異地搬遷”，就是不適應(yīng)生存的地方，把他搬出來(lái)。十二五期間我們搬了400多萬(wàn)人，十三五國(guó)家很明確，要搬遷1千萬(wàn)人，現(xiàn)在算的每個(gè)人大概是6萬(wàn)元，1千萬(wàn)人就是6千億，所以任務(wù)很艱巨。
255. 我們這兩年重點(diǎn)在研究農(nóng)村產(chǎn)業(yè)綜合發(fā)展的問(wèn)題，不能靠農(nóng)業(yè)本身，第(1)，要通過(guò)一、二、三產(chǎn)業(yè)來(lái)提高我們農(nóng)業(yè)的綜合效益，提高附加值，延長(zhǎng)產(chǎn)業(yè)鏈，增加價(jià)值鏈。當(dāng)然，這里面的重點(diǎn)是要找到不同地方、不同種植品種的融合方式，要搞種植加工，再加上其他的多功能。這兩年農(nóng)村休閑旅游、休閑文化等都進(jìn)入農(nóng)村，并帶來(lái)一些產(chǎn)值，增加了效益。第(2)，培養(yǎng)一些產(chǎn)業(yè)融化主體，就是誰(shuí)來(lái)領(lǐng)頭，包括家庭農(nóng)場(chǎng)、工商資本、龍頭企業(yè)，這些可能在農(nóng)村起個(gè)領(lǐng)頭的作用。第(3)，建立一種利益鏈接機(jī)制。我們?cè)谕七M(jìn)產(chǎn)業(yè)融合發(fā)展中肯定就是利益鏈接機(jī)制，原來(lái)我們的龍頭企業(yè)、工商資本進(jìn)農(nóng)業(yè)就是搞訂單，你種我收，然后我就加工去賣，它往往和農(nóng)民產(chǎn)生“兩張皮”，會(huì)有矛盾，所以我們下一步就是要探討能否讓農(nóng)民土地入股、資源資金入股的問(wèn)題，這樣的話，他就和農(nóng)民形成利益共同體，就能減少矛盾。再一個(gè)就是提供公共服務(wù)的平臺(tái)包括信息服務(wù)、金融服務(wù)、人才服務(wù)等。第(3)，我覺(jué)得可能還要繼續(xù)推進(jìn)、深化改革。你說(shuō)的很多矛盾都需要改革來(lái)解決。我們?yōu)槭裁匆�把土地分成這么多權(quán)利？你不給他權(quán)利他就不能去做��！你不賦權(quán)，你到銀行里面他說(shuō)你沒(méi)這權(quán)利，你怎么能到銀行貸款呢？還有，現(xiàn)在產(chǎn)權(quán)不清，導(dǎo)致農(nóng)村很多的資源沒(méi)有盤活，沒(méi)有被喚醒。一方面是資金非常困難，另一方面農(nóng)村又有很多的資源沒(méi)有利用起來(lái)。所以，改革必須推進(jìn)。包括農(nóng)民的宅基地，現(xiàn)在我們?cè)谝恍┑胤礁阍圏c(diǎn)，就是讓農(nóng)民自愿退出來(lái)，國(guó)家給予補(bǔ)償，當(dāng)然現(xiàn)在大面積一下子推開(kāi)可能會(huì)帶來(lái)一些社會(huì)問(wèn)題。但是，在可控范圍之內(nèi)來(lái)作試點(diǎn)也是一個(gè)路子�，F(xiàn)在是看不清嘛，看不清就搞試點(diǎn)唄，所以我覺(jué)得改革還要繼續(xù)推進(jìn)。不然，你遇到的很多問(wèn)題就解決不了。只有制度安排解決了，才能給農(nóng)村發(fā)展帶來(lái)新希望。
256.  
257.  
258. 黃季焜:
259.  
260. 感謝梁所長(zhǎng)的邀請(qǐng)！第一次來(lái)這里參加討論會(huì)。守英從古代談到現(xiàn)代，大部分觀點(diǎn)我都比較同意，但不是所有的觀點(diǎn)都同意。我最近在給國(guó)際農(nóng)發(fā)基金(IFAD)和世界銀行做全球農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的研究，主要是研究農(nóng)村轉(zhuǎn)型過(guò)程和包容性中，我們講經(jīng)典的農(nóng)業(yè)農(nóng)村轉(zhuǎn)型，一般指OECD式Inclusive rural transformation （包容性農(nóng)村轉(zhuǎn)型），為什么它們能從17、18世紀(jì)至19世紀(jì)的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)發(fā)展到20世紀(jì)50年代、60年代現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，能夠?qū)崿F(xiàn)成功地轉(zhuǎn)型？當(dāng)然上世紀(jì)70年代以后，他們也開(kāi)始補(bǔ)貼了，補(bǔ)貼后就沒(méi)競(jìng)爭(zhēng)力了，但起碼上世紀(jì)60年代之前OECD大部分國(guó)家都有很好的實(shí)現(xiàn)了農(nóng)村轉(zhuǎn)型。在亞洲比如我國(guó)的臺(tái)灣、韓國(guó)和日本同樣在上世紀(jì)也實(shí)現(xiàn)了成功的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。但是，為什么從上世紀(jì)后期以來(lái)，發(fā)展中國(guó)家除了中國(guó)以外，沒(méi)有任何國(guó)家能夠成功地轉(zhuǎn)型？（劉守英：你說(shuō)農(nóng)業(yè)嗎？）農(nóng)業(yè)、農(nóng)村。成功轉(zhuǎn)型不單是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而且要包容性的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我認(rèn)為很多成功的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型都有其轉(zhuǎn)型路徑、有其一些Critical（關(guān)鍵的）影響因素，不同的Policy（政策）和制度、不同的轉(zhuǎn)型Speed都會(huì)導(dǎo)致不同的Consequences（結(jié)果）。巴西等南美國(guó)家當(dāng)時(shí)進(jìn)行轉(zhuǎn)型不是Inclusive，它引發(fā)了一些非常大的社會(huì)不公問(wèn)題。通過(guò)這樣的比較，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的農(nóng)村轉(zhuǎn)型還是非常成功的。今天我們?cè)谶@里討論，是希望把中國(guó)做得更成功。我最近寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，是專門給國(guó)際農(nóng)業(yè)發(fā)展基金寫(xiě)的有關(guān)亞太地區(qū)農(nóng)村轉(zhuǎn)型的報(bào)告，我比較了中國(guó)、亞洲其他國(guó)家在過(guò)去60年農(nóng)村經(jīng)濟(jì)是如何轉(zhuǎn)型的。印度的土地改革改了60年，到現(xiàn)在才看到一點(diǎn)點(diǎn)成果，菲律賓土地也改革了60年也才得一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步，唯有中國(guó)的土地改革是非常成功的，它使所有的農(nóng)民都成為“地主”。雖然我們并沒(méi)有私有制，但是起碼每個(gè)人都有地。印度一般的貧困人口是沒(méi)地的人，60%以上的貧困人口沒(méi)有地。所以，我覺(jué)得中國(guó)農(nóng)業(yè)農(nóng)村轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗(yàn)可以推廣到國(guó)際上，這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程最重要的是生產(chǎn)力的提高。過(guò)去OECD農(nóng)村轉(zhuǎn)型很成功就是生產(chǎn)力提高，它通過(guò)制度創(chuàng)新、市場(chǎng)改革、組織創(chuàng)新、技術(shù)進(jìn)步、基礎(chǔ)設(shè)施投入，使它早期的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力得到很大的提高。這樣，糧食多了，人們吃飽了，你就可以多種經(jīng)營(yíng)，多種經(jīng)營(yíng)后你就可以多種蔬菜水果等。本來(lái)100畝地才能吃飽，現(xiàn)在要想50畝就能吃飽、吃好，那么就必須提高生產(chǎn)力，不提高的話，勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移不出來(lái)。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提高以后，它就促進(jìn)了農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)型，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向非農(nóng)行業(yè)，從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，而城市跟農(nóng)村又互動(dòng)，這樣進(jìn)一步促進(jìn)農(nóng)村轉(zhuǎn)型。
261. 所以，我們大家也多研究一下中國(guó)農(nóng)村轉(zhuǎn)型到底有哪些因素在起作用。我認(rèn)為有四大因素：一是制度創(chuàng)新，二是市場(chǎng)改革，我們過(guò)去30年的市場(chǎng)改革有失敗的、也有成功的。三是技術(shù)進(jìn)步，中國(guó)農(nóng)業(yè)技術(shù)水平不算很高，但是從國(guó)際比較看，過(guò)去30年來(lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)全要素生產(chǎn)力增長(zhǎng)速度是美國(guó)的2倍，美國(guó)是1點(diǎn)幾，我們接近3%，你（守英）剛剛說(shuō)的也是2點(diǎn)幾。四是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，特別是水利等方面的投入，中國(guó)現(xiàn)在有51%的耕地是灌溉的，當(dāng)然耕地統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)不一樣，灌溉面積大概是耕地面積的一半多一點(diǎn)，這比美國(guó)高很多，美國(guó)不靠灌溉，但是在發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)的灌溉面積是最高的國(guó)家之一。從古今中外的比較來(lái)講，中國(guó)農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展和轉(zhuǎn)型是很有經(jīng)驗(yàn)的，應(yīng)該好好總結(jié)，這個(gè)總結(jié)對(duì)中國(guó)下一步的改革是有作用的，對(duì)其他國(guó)家也有借鑒意義。
262.  
263. 第二點(diǎn)，我為什么說(shuō)過(guò)去農(nóng)村經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型經(jīng)驗(yàn)總結(jié)以后對(duì)中國(guó)下一步的改革、以及對(duì)其他國(guó)家的改革有借鑒意義呢？我剛才談了四大驅(qū)動(dòng)因素：制度創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新，市場(chǎng)改革和農(nóng)業(yè)投入。過(guò)去，我們只要有制度創(chuàng)新，我們的農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展就好了；只要堅(jiān)持市場(chǎng)改革，我們就成功了；只要科技進(jìn)步，我們就可以提高生產(chǎn)力、提高競(jìng)爭(zhēng)力。而剛才你談的很多問(wèn)題是政策問(wèn)題，為什么現(xiàn)在糧食生產(chǎn)太多？為什么現(xiàn)在玉米沒(méi)地方放，要去庫(kù)存？就是沒(méi)有堅(jiān)持市場(chǎng)改革或政策干預(yù)市場(chǎng)所導(dǎo)致的。5年以前我就開(kāi)始批評(píng)這個(gè)干預(yù)政策，包括我在清華大學(xué)作的幾個(gè)報(bào)告，我也講了我的觀點(diǎn)，但是他們接受不了。我就舉一個(gè)例子：糧食問(wèn)題，糧食問(wèn)題不是生產(chǎn)問(wèn)題，它主要的問(wèn)題是政府的市場(chǎng)干預(yù)產(chǎn)生的問(wèn)題。只要政府不干預(yù)市場(chǎng)，糧食就沒(méi)有大問(wèn)題。再舉一個(gè)例子：前一段時(shí)間有來(lái)自東北的農(nóng)業(yè)公司跟我說(shuō)：“教授，聽(tīng)說(shuō)你經(jīng)常給中央打報(bào)告，能不能再打一個(gè)報(bào)告？四年前政府給我補(bǔ)貼，我公司才投到里面來(lái)的，但現(xiàn)在我搞下去了，我起碼還要1千萬(wàn)才能退得出來(lái)�！蔽艺f(shuō)：“你為什么要退出去？”他說(shuō)：“因?yàn)橛衩變r(jià)格下降了，而土地租金太高”。這也是政策導(dǎo)致的，為什么土地價(jià)格很高？大家沒(méi)好好去研究。我現(xiàn)在開(kāi)始研究影響土地價(jià)格（租金）上漲的因素，我認(rèn)為絕大部分耕地價(jià)格提高是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上升引起的，是由農(nóng)產(chǎn)品托市政策引起的。你看，耕地在8、90年代流動(dòng)非常少，在1995年-2004年耕地租金基本上保持在200元-300元。但到了2004年國(guó)家開(kāi)始補(bǔ)貼和取消稅，當(dāng)然取消農(nóng)業(yè)稅是好的，于是土地變得有價(jià)值了，然后一增加補(bǔ)貼，這樣價(jià)格就提高了，大家認(rèn)為土地值錢。最關(guān)鍵是過(guò)去5年每年土地價(jià)格（租金）以20%的速度增長(zhǎng)。農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格提高，農(nóng)民很清楚，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格這么高，我當(dāng)然土地的價(jià)格也要高��！現(xiàn)在玉米等糧食價(jià)格下降了，你看明年、后年耕地租金馬上就會(huì)下來(lái)，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格下降多少，土地價(jià)格也會(huì)下降多少。這是非常好的一個(gè)政策實(shí)驗(yàn)，大家都可以做這些研究。我現(xiàn)在在收集數(shù)據(jù)，現(xiàn)在數(shù)據(jù)的時(shí)間跨度不夠，因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格才下降一點(diǎn)。為什么土地價(jià)格提高？可見(jiàn)這也是政策導(dǎo)致的。另外，工資提高部分原因也是政策導(dǎo)致的。2004年以前，農(nóng)業(yè)工資年均增長(zhǎng)就2、3%的速度，到了2004年以后以10%的速度增長(zhǎng)。為什么增長(zhǎng)？當(dāng)然這一方面是由于勞動(dòng)力供給開(kāi)始下降，但是這種趨勢(shì)性的變化不會(huì)出現(xiàn)工資跳躍的變化，其實(shí)這里面有幾個(gè)國(guó)家政策在起重要的作用，例如《勞動(dòng)合同法》就把人力的成本提高了，《勞動(dòng)法》出臺(tái)后也把企業(yè)搞死了，對(duì)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)也產(chǎn)生很大的影響。守英說(shuō)2003年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，為什么？一方面是工資增長(zhǎng)引起的，工資增長(zhǎng)里面一部分也是由于政策引起的，還有一個(gè)很重要的是政策干預(yù)導(dǎo)致的。我不想展開(kāi)，但我還可舉很多例子。為什么只要政策干預(yù)市場(chǎng)，馬上就出問(wèn)題；只要干預(yù)退出，問(wèn)題就慢慢地得到解決。這方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)都應(yīng)該很好地總結(jié)。
264. 除此之外，我再談點(diǎn)大家剛剛談到的土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)等問(wèn)題。我在這方面有一、兩篇文章要出來(lái)了，我在幾個(gè)會(huì)上也談過(guò)，我在東北、華北6個(gè)省進(jìn)行抽樣研究，經(jīng)營(yíng)規(guī)模從半畝一直到千畝，得出單產(chǎn)是這樣的（倒U型），單產(chǎn)開(kāi)始隨耕地規(guī)模的擴(kuò)大而提高，但到一定規(guī)模后單產(chǎn)就開(kāi)始下降了。在華北，一般情況下超過(guò)100多畝單產(chǎn)就開(kāi)始下降來(lái)，在東北到200畝左右單產(chǎn)出現(xiàn)下降，因?yàn)闁|北耕地多一些。當(dāng)然，農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)好的地方，轉(zhuǎn)折點(diǎn)會(huì)往后面移一些，在華北適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)可以達(dá)到150畝，東北可以到達(dá)250畝。但是，現(xiàn)在華北許多地方政府的政策是超過(guò)150畝給你補(bǔ)貼，東北超過(guò)200畝或250畝才給你補(bǔ)貼，補(bǔ)貼政策實(shí)際上是降低生產(chǎn)力的。我認(rèn)為應(yīng)該補(bǔ)貼小農(nóng)，對(duì)只有30畝、20畝甚至只有幾畝的農(nóng)戶，如果他們擴(kuò)大生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)規(guī)模就給補(bǔ)貼，但如果超過(guò)100畝以上的就停止補(bǔ)貼，這樣才能把生產(chǎn)力提高，但現(xiàn)在正好反過(guò)來(lái)了。政府應(yīng)該是超過(guò)150畝就不給予補(bǔ)貼。我問(wèn)過(guò)農(nóng)民：“你的家庭農(nóng)場(chǎng)為什么在150畝左右？”他說(shuō)：“再大了我管不過(guò)來(lái)的�！薄盀槭裁匆�到200畝？”他說(shuō)：“有補(bǔ)貼呀，我不達(dá)到200畝就拿不到補(bǔ)貼了�！卑l(fā)改委倒不是統(tǒng)一的觀點(diǎn)。剛才是說(shuō)產(chǎn)量，現(xiàn)在說(shuō)生產(chǎn)成本。我們發(fā)現(xiàn)從5畝、10畝一直到100畝的時(shí)候，成本下降20%幾，我說(shuō)成本是每公斤的生產(chǎn)成本，生產(chǎn)成本多少，這決定每公斤水稻、小麥、玉米賣多少錢或價(jià)格，也就是農(nóng)產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力。我們發(fā)現(xiàn)，規(guī)模達(dá)到100畝以后，成本就上去了。我們現(xiàn)在也是補(bǔ)貼后面這些生產(chǎn)成本高的生產(chǎn)者。同時(shí)，我們的補(bǔ)貼是補(bǔ)在一些很富裕的人身上，使得我們的產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力下降。所以我說(shuō)：補(bǔ)貼政策使中國(guó)農(nóng)民收入更加不均，它讓富人更富，窮人更窮，這是我要補(bǔ)充的一點(diǎn)。
265.  
266. 剛才其仁講到土地改革，我也有一點(diǎn)不同的想法，我覺(jué)得中國(guó)耕地三權(quán)分離能做好是對(duì)全球土地產(chǎn)權(quán)改革作出非常重大的貢獻(xiàn)。完全私有制引起的問(wèn)題就是不公平，私有制追求效率，當(dāng)然不公平，土地會(huì)集中在一些人的手中。如果能把三權(quán)做好，實(shí)際上中國(guó)會(huì)變成2億多戶小地主，也就實(shí)現(xiàn)了公平。如果把經(jīng)營(yíng)權(quán)賦予權(quán)利，讓它流轉(zhuǎn)起來(lái)，實(shí)現(xiàn)效益目標(biāo)，因?yàn)橥恋貢?huì)逐漸從效益低的往效益高的人去轉(zhuǎn)移。2億多農(nóng)戶如果以后變成2000萬(wàn)，勞動(dòng)生產(chǎn)力會(huì)成倍增長(zhǎng)，收土地租金也能幫助解決社會(huì)保障問(wèn)題。我最近剛剛啟動(dòng)一個(gè)項(xiàng)目，研究如果土地流轉(zhuǎn)，到底效益提高多少？當(dāng)然還沒(méi)有出來(lái)結(jié)果�？偟呐袛嗍�，從一家一戶的小規(guī)模，比如0.7公頃這種規(guī)模，提高到10公頃這樣的規(guī)模，他的效益潛力平均可以提高30%，TFP或全要素生產(chǎn)力和競(jìng)爭(zhēng)力可以提高到50%。這個(gè)是能夠做得到的，但是能不能充分發(fā)揮出來(lái)，這就要進(jìn)行制度創(chuàng)新�，F(xiàn)在有些地方搞制度創(chuàng)新，在鄉(xiāng)里面建立土地流轉(zhuǎn)平臺(tái)，這顯著降低了土地交易成本，就像租房子上網(wǎng)查信息一樣容易。所以政府以后怎么改革，出臺(tái)什么政策，我想最關(guān)鍵的是要把精力放在制度創(chuàng)新、生產(chǎn)力提高等方面上，同時(shí)要考慮三個(gè)問(wèn)題：一是到底對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力有沒(méi)有影響？二是對(duì)農(nóng)民收入有沒(méi)有影響？像對(duì)大戶這種補(bǔ)貼，有時(shí)對(duì)農(nóng)民收入是負(fù)面影響。我在東北去調(diào)研，有一個(gè)村被一個(gè)公司包去了，前幾年包的是400元，現(xiàn)在所有農(nóng)民沒(méi)事干，一天到晚打麻將，以前他們還種點(diǎn)菜，現(xiàn)在菜也不種，都買菜吃，他們收入下降了，公司又虧本了，大家都不賺錢。第三個(gè)，是不是Inclusive（包容性）？我們現(xiàn)在包容性政策跟其他政策是分開(kāi)的，扶貧政策都是單獨(dú)扶貧政策。我覺(jué)得以后各方面的政策出來(lái)的時(shí)候，都要考慮一下：這個(gè)政策到底能不能使更多人受益，特別是讓貧困人受益？我覺(jué)得這是很重要的問(wèn)題，不單是要培養(yǎng)大的經(jīng)營(yíng)主體、現(xiàn)代化主體，現(xiàn)代化是為了使農(nóng)業(yè)有競(jìng)爭(zhēng)力，農(nóng)民能有更多收入，讓更多的人能夠結(jié)束貧困，能夠一起共同富裕，更具包容性的發(fā)展。
267.  
268. 梁治平：
269.  
270. 我們都聽(tīng)明白了�，F(xiàn)在時(shí)間不太多，我們抓緊時(shí)間，希望大家的發(fā)言盡量簡(jiǎn)短一點(diǎn)，最好是提一些問(wèn)題。