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1. 研討會紀要：中國農(nóng)業(yè)的歷史轉(zhuǎn)型與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化
2. 2016-08-03 洪范法律與經(jīng)濟
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4. 梁治平：
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6. 各位下午好，歡迎大家參加今天洪范的研討會！歡迎大家這么熱的天來參加會議，非常感謝！今天我們討論的問題是“三農(nóng)”里面一個很重要的問題——農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的問題，實際上農(nóng)業(yè)的問題也和農(nóng)村、農(nóng)民都有密切的關(guān)系。今天是劉守英教授到新的機構(gòu)中國人民大學任教授以后，第一次在一個學術(shù)研討的場合露面，我們很榮幸！大家對他比較了解，他之前一直長期從事農(nóng)業(yè)問題的調(diào)研、研究、思考，并參與相關(guān)政策的制訂，我們之前也請過劉教授在洪范討論過有關(guān)農(nóng)業(yè)的問題，今天他會帶來一個很綜合性的報告。另外，今天我們請到了四位資深的評議人：第一位是北京大學國家發(fā)展研究院的周其仁教授，應該跟洪范的很多人都很熟悉，像吳敬璉先生還有我們的很多學術(shù)委員，當然他到這兒來的次數(shù)不太多，我記得來過一次，雖然來得少一點，但還是老朋友。第二位是農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟研究中心的主任宋洪遠先生。另外一位是國家發(fā)改委農(nóng)業(yè)經(jīng)司巡視員胡恒洋先生。還有一位是北京大學現(xiàn)代農(nóng)學院的黃季焜教授。我們大概的程序還是主講人一個小時左右的時間，之后每個評議人大概有15分鐘的時間，再剩下一個小時我們就自由研討。今天有很多都是關(guān)心這個問題并且在這個領(lǐng)域有工作或者有這種工作研究背景的專家、學者，所以我希望大家有機會做更深入地討論。現(xiàn)在就請守英作主報告。
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9. 劉守英：
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11. 感謝治平！今天這個題目是一年以前洪范就跟我約了的，要我要來作一次關(guān)于農(nóng)業(yè)的講座，因為我原來在Sources實在是分不開身，所以一直拖到今天，一直拖到把身份給換掉了。今天那么炎熱的一個天氣，和那么多老朋友聚到一起來討論這個問題，我覺得挺有意義。
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13. 題目我稍微改了一下，我加了一個“歷史”，就是“歷史轉(zhuǎn)型”，因為我認為這可能是千年以來的一次重大變化，從整個中國歷史的角度來看，所以我加了“歷史轉(zhuǎn)型”，但最后落在整個村莊和農(nóng)業(yè)本身的轉(zhuǎn)型上。當然“現(xiàn)代化”是新加的一個詞，這里面就提這個問題。大家都很清楚，關(guān)于中國鄉(xiāng)村未來的農(nóng)業(yè)發(fā)展道路的爭論，在我看來現(xiàn)在越來越陷到跟農(nóng)民關(guān)系不大的左右之爭上，而且開出的藥方也是保守和極端兩個極端�？梢岳斫獾氖牵�中國農(nóng)村正經(jīng)歷千年來從未遇到過的工業(yè)化、城市化浪潮的巨大沖擊，對這一沖擊的影響和帶來的未來路向，總體來講，包括我自己在內(nèi)，我們現(xiàn)在也還沒完全看清楚或者說看不準。但是，如果無視鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)已經(jīng)和正在發(fā)生的這場不以人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的規(guī)律性變遷，仍然以既定思維和知識看待變遷，以不變應萬變，就是另一個問題了。為什么今天大家都聚到一起討論？我覺得第一個可能就是這次的變化確實太大，大家對這場工業(yè)化、城市化帶來的變化看不清。另外，可能大家對目前的這種狀況尤其是政策范圍內(nèi)東西也是看不清以及對有一些東西大家有想法。對鄉(xiāng)村問題、農(nóng)村問題的認識，我覺得可能是受兩個前提的影響或者說隱含著兩個概念化的東西和既定的思維：一個就是對鄉(xiāng)村的認識，非要同概念化體驗的“鄉(xiāng)土中國”一致，就是：以土地為生；以村為居；差序格局；熟悉社會和禮治秩序。這就是我們給出來的“鄉(xiāng)土中國”。另外，就是農(nóng)村政策的基調(diào)。今天有很多做政策的人都在這兒，盡管我們做了很大的調(diào)整，有很大的變化，但是基本上還是“以農(nóng)為本”的前提�！耙赞r(nóng)為本”的前提一個就是說：土地是農(nóng)民的命根子；另外就是農(nóng)業(yè)是農(nóng)民就業(yè)和收入的主要來源，農(nóng)民基本上是“以地為生”、“以農(nóng)為生”；再就是國家的糧食靠自給和小農(nóng)提供。我感覺這個前提沒有什么太大的變化。但是，現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)就是其仁也提出過的：我們30多年前提出工業(yè)化和城市化以后，中國已經(jīng)由一個“鄉(xiāng)土中國”轉(zhuǎn)型為“城鄉(xiāng)中國”。其仁專門出過一本書就是談“城鄉(xiāng)中國”的問題。比如2015年中國以常住人口統(tǒng)計的城市化率已達到56.1%，以戶籍人口統(tǒng)計的城市化率是39.9%，通俗地講，我們整個變化已經(jīng)是一半農(nóng)村，一半城里人。從這個變遷來講，是每一個關(guān)注現(xiàn)代化和社會進步的人都夢寐以求的，這就包括毛澤東提到的“中國從一個農(nóng)村社會向工業(yè)化社會轉(zhuǎn)型”。但是，這個變化對鄉(xiāng)村社會和農(nóng)業(yè)所帶來的沖擊也是始料不及的。
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15. 大家可以看到這是兩個城市化率（見下圖1）：
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17. 我們現(xiàn)在碰到的問題在哪里？一種傾向就是：無視這場變遷帶來的生產(chǎn)關(guān)系（制度）和生產(chǎn)力（技術(shù)）的不適應，視現(xiàn)有制度為最優(yōu)，動不得，一動就要“犯顛覆性錯誤”。在理論上出現(xiàn)一些奇談怪論。在農(nóng)村發(fā)展思路上采取“堵”的辦法，在我看來是貽誤發(fā)展時機，加劇城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)扭曲。另外一種傾向就是：對村莊特性缺乏基本認識下的村外要素向村莊的滲透。這里主要表現(xiàn)為幾個特點：第一、政府主導的新農(nóng)村運動。包括我們看到的刷墻等等面子工程，還有新一輪的政府滲透。第二、少數(shù)精英的鄉(xiāng)村改造。各種流派進到村莊以后，包括昨天中央臺長篇介紹的李昌平的“內(nèi)置金融”，就是說，大量的鄉(xiāng)村精英進到鄉(xiāng)村以后的所進行的這種改造到底跟農(nóng)民的需求是什么關(guān)系？第三個傾向就是：資本很樂觀地進入村莊和農(nóng)業(yè)。就是大家覺得其他行業(yè)現(xiàn)在不好做，覺得農(nóng)業(yè)比較簡單，但是一些資本進入農(nóng)業(yè)和村莊以后也有一些比較痛苦的結(jié)局，有一些沒有達到預期的期望。我這里面引了一段話，是馬林諾夫斯基給費孝通的《江村經(jīng)濟》前言寫的一段話，我覺得比較有啟發(fā)：“對社會的改革如果要組織有效果的行動并達到預期的目的, 必須對社會制度的功能進行細致分析, 而且要同它們意欲滿足的需要結(jié)合起來分析 , 也要同它們的運轉(zhuǎn)所依賴的其它制度聯(lián)系起來分析, 以達到對情況適當?shù)年U述……”
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19. 我們今天要討論的這個問題我先作一個拋磚引玉。從歷史和現(xiàn)實的維度看，這場由鄉(xiāng)下人離開村莊引發(fā)的革命的事實與走向：
20. 我覺得第一個可能要關(guān)注的就是村里人離開村莊后給鄉(xiāng)村社會帶來了怎樣的變化？我覺得重點要考察的是村社制度和農(nóng)業(yè)與土地的關(guān)系，即：一是村社制度本身可能面臨重大的變化；二是農(nóng)民和土地的關(guān)系會發(fā)生重大的變化。不過我覺得要關(guān)注的不是這場變化，而是人走了這場革命使農(nóng)業(yè)形態(tài)和發(fā)展方式到底有了怎樣的變化？三是我們在這個基礎(chǔ)上來看，對鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型到底有哪些雛形與可能的路向我們可以作一些關(guān)注？為了后面的討論，我前面就簡單地過一下。
21.  
22. 鄉(xiāng)村社會下傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的特征：第一個就是對鄉(xiāng)村社會本身的認識；另外一個就是對傳統(tǒng)社會農(nóng)業(yè)基本特征的認識。比如費孝通的歸納里面對鄉(xiāng)土社會的一些特征是：一是離不了土，不輕易放棄土地；二是由于不流動造成的土氣；三是以農(nóng)為生，因為農(nóng)業(yè)不同于游牧和工業(yè)；四是安土重遷，就是世態(tài)定居是常態(tài)，遷移是變態(tài)（我這里面抽出來，基本上是會和后面發(fā)生一些對比的）；最后一個就是土地成為負擔。他講：“從土里長出光榮的歷史，也受土的束縛”。所以鄉(xiāng)土社會的特征第一個是“離不了土”。
23.  
24. 第二個特征是：村落是農(nóng)村的基本單位。為什么形成村落？主要是幾個特征：第一個就是耕作的半徑大家很清楚，離住宅近。第二個是便于合作。第三是安全的防衛(wèi)。第四是土地的細分。就是土地平等繼承后，兄弟分別繼承祖上遺業(yè)，人口在一地方一代一代積起來，成為相當大的村落。
25.  
26. 第三個特征是：“熟悉”的社會。(1)、富于地域性。(2)、生于斯、長于斯。(3)、陌生人很難進入。就是一個外村的人進到本村以后，有的是通過幾代人才有可能在一個村里找到根腳呆下來，不是本村的人很難落下來。(4)、身份社會。就是以血緣為基礎(chǔ)，以地緣作投影。(5)、家族制度。
27.  
28. 第四個特征我覺得也非常重要，就是我們現(xiàn)在講的“合作”。合作的困境我覺得就是費孝通講的一個非常重要的概念——“差序格局”，這個我就不具體展開講了。比如說西洋社會是“團體格局”，鄉(xiāng)土社會是“差序格局”。這種“差序局”就造成中國社會的合作困境，就是以己為中心，整個社會關(guān)系逐漸從一個一個的人推出去，是私人聯(lián)系的增加，社會范圍是一根根私人聯(lián)系所構(gòu)成的網(wǎng)絡(luò)，這樣就造成了整個中國的合作困境。
29. 第五個特征是關(guān)于治理的問題，就是鄉(xiāng)村的治理是以禮治來形成秩序的，這個我就不展開了。
30.  
31. 以上就是整個鄉(xiāng)土社會的基本特征。
32.  
33. 另外，就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的基本特征。歷史學家回答的一個問題就是人口急劇增長以后，它怎樣維系快速增長的人口的作物供給？我認為傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的基本特征是：
34. 1、人口對土地的長期壓力。章有義就講：“人口和耕地是構(gòu)成國情、國力的基本要素，在相當程度上制約和影響著社會經(jīng)濟的發(fā)展，尤其對于舊中國這樣一個農(nóng)業(yè)大國，其重要性更為明顯�！本褪钦f，中國一直受人口制約發(fā)展的國家，從宋代開始，宋代基本上是傳統(tǒng)中國人口的分水嶺，宋初我們的人口是5500萬，宋末過億，14世紀后期到九世紀初期是中國人口快速增長的時期，我們增長了將近5-6倍，從19世紀初到20世紀的50年代又增長了將近50%。這張圖是兩張圖的重疊（見下圖）：一個是曹樹基等編的《中國人口史》；另外一個就是Madddison對中國人口的統(tǒng)計。就是說相比不斷增加的人口，從宋以來，中國可耕地資源的增長速度最后低于人口增長速度的趨勢。比如從明代前期到民國近600年的長時段，耕地總量增長了約1倍，同期人口增長了近6倍。另一方面，由于中國近代工業(yè)化進程受阻，農(nóng)業(yè)承載人口壓力，到1952年時，農(nóng)業(yè)人口和勞動力分別占87%和84%，致使人口對土地的壓力不斷增加。所以Perkins講，“到19世紀，中國容易耕作的土地已經(jīng)將近用盡”。
35. 圖2
36.  
37.  
38. 這里有幾張圖：一個是中國古代耕地、人口和人均耕地的變動。另外一個是1391-1930年中國人均耕地的變化。第一個就是說面臨人口的壓力；第二個就是說傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)技術(shù)對中國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的作用是有限的。
39. 圖3
40.  
41.  
42. 圖4
43.  
44. 2、傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)的變遷：
45. 
    
46. 第一個就是土地的開發(fā)。
47. 第二個就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)的傳播與應用。多作物品種的引進和作物體系的改進，改良種子，改變耕作方式，新的作物。還有一個就是人口增加后，土地施肥量增加等等。
48. 第三個就是水利灌溉設(shè)施和工程。灌溉工程從宋代開始呈翻倍增長。傳統(tǒng)中國在1400年和1820年的灌溉面積大約分別是當年耕地面積的30%，遠遠高于同時期世界其他國家和地區(qū)。
49. 第四個就是復種指數(shù)的不斷提高。盡管我們有傳統(tǒng)的技術(shù)改進，但是在中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)時期是不需要太多的技術(shù)改進或者說刺激，就能夠應付慢慢增長的人口對糧食的需要，所以傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)技術(shù)對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有一定作用，但不能高估，而單產(chǎn)的提高只有一小部分可以用“傳統(tǒng)”技術(shù)的進步來解釋。這是費孝通關(guān)于農(nóng)業(yè)技術(shù)為什么長期處于停滯的一個解釋（見下圖5）：
50.  
51. 以上是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)時期技術(shù)的特征。
52.  
53. 3、在技術(shù)沒有大的進步的情況下，當然土地開墾是一方面的作用，另外一個就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的制度特征，這個是要著重去強調(diào)的：
54. 第一個就是中國土地私有制和日前發(fā)達的土地市場。中國在戰(zhàn)國時期就已承認人民擁有私田，允許自由買賣，中國成為世界上最早出現(xiàn)土地私有制的國家。自秦漢經(jīng)魏晉南北朝至唐代中葉，土地制度呈現(xiàn)土地國有和私有并存的格局。自唐代中葉經(jīng)過宋元至明代中葉，土地制度進入國家限制松弛下的地主土地所有制發(fā)展時期。明代中葉至鴉片戰(zhàn)爭前的清代前期，土地制度進入地主土地所有制充分發(fā)展時期。所以，中國傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)之所以能夠支撐整個食物的供給和人口不斷增長，實際上第一個原因就是土地制度的先進性和土地市場的發(fā)達；
55. 第二個就是超小規(guī)模的家庭農(nóng)場和租佃經(jīng)營的農(nóng)場，自漢開始一家一戶的小農(nóng)經(jīng)濟就作為中國農(nóng)業(yè)的基本單位在法律上得到確認，并逐步占據(jù)主導地位。明清以后我們基本上是30%的無地戶和 70%的地主，不在地主出租土地占四分之三。土地所有權(quán)的利潤很低，地主所得的報酬只占他的投資的2.5%-5%。另外，不在地主擁有所有權(quán)的情況下，中國土地的使用是靠佃權(quán)的永佃。佃權(quán)永佃有幾個特點：(1).很少更換佃戶，佃戶可以繼承，佃權(quán)可以買賣，這樣就保證佃權(quán)制度不影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力。(2).租約：固定實物租、固定貨幣租、分成租�？孔饧s來保護佃戶長期的行為。
56. 第三個，原來我們強調(diào)的不多，就是對土地產(chǎn)權(quán)的制度性保護。中國是世界上最早進行土地登記和依法保護產(chǎn)權(quán)的國家。在西周青銅器彝器銘文中，就有土田的數(shù)字可稽；春秋中葉以后，魯、楚、鄭三國先后進行過田賦和土地調(diào)查；唐中葉尤其是宋代以后，地籍逐漸取得與戶籍平行的地位；明代中葉以后，進行全國統(tǒng)一的土地徹底清丈，魚鱗圖冊成為征派賦役和地籍管理的主要依據(jù)。我在成都看到很多的魚鱗圖現(xiàn)在還保留著。
57.  
58. 就是說，中國傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率的狀況，從土地生產(chǎn)率來講，Perkins的結(jié)論是：“六個世紀間糧食產(chǎn)量的增長至少有一半要歸功于耕地面積的擴大，此外則歸功于單產(chǎn)的提高�！钡�是由于人口對于土地的壓力，最后形成中國農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)率的變化非常緩慢。這是黃宗智給出的一個概念叫“沒有發(fā)展的增長”，他說：“發(fā)展”主要是通過增加單位勞動的資本投入而提高勞動生產(chǎn)率，而長三角等地卻無法走向不斷增長的“農(nóng)業(yè)資本化”，而是走向更高程度的“過密化”，也就所謂的“內(nèi)卷”。
59.  
60. 以上是我簡單地回顧了一下中國從宋以后的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式和它的制度特征。而進入國家工業(yè)化以后，就是從七屆二中全會開始，毛澤東提出“中國從農(nóng)業(yè)國向工業(yè)國轉(zhuǎn)變”，中國開始倒向了這種發(fā)展戰(zhàn)略，它使整個生產(chǎn)要素的扭曲和壓力加大。大家都很清楚，農(nóng)業(yè)是充當提供農(nóng)業(yè)剩余和低價農(nóng)產(chǎn)品的工具，以滿足城市低價的食品供應。我們就采取了農(nóng)產(chǎn)品的“統(tǒng)購統(tǒng)銷”制度來提供低價的農(nóng)產(chǎn)品。
61.  
62. 第二個就是農(nóng)村制度的改造與鄉(xiāng)土社會的再造。(1).土改和農(nóng)村秩序的重構(gòu)。這個我建議大家可以看一下杜老的《杜潤生自述》。里面有他對整個土改的認識。(2).農(nóng)業(yè)集體化、人民公社制度與鄉(xiāng)村治理行政化。就是我們經(jīng)常講的整個行政體制滲透到村一級。(3).包產(chǎn)到戶改革后的鄉(xiāng)村治理困境。
63. 在此期間，在人口被困在土地的情況下，在農(nóng)民沒有參與工業(yè)化的情況下，人口不斷增長，滿足人們食物需求和提供剩余產(chǎn)品的主要手段是：一個就是現(xiàn)代流動投入的增加。這是季焜他們作的研究，所謂的綠色文明就是大量使用化肥、農(nóng)藥來增加農(nóng)業(yè)的產(chǎn)量。二是提高復種指數(shù)來提高土地的利用率（見下圖6）。
64.  
65.  
66. 下圖7
67.  
68. 就是說我們在國家工業(yè)化時期是靠土地的生產(chǎn)率來支撐糧食的增產(chǎn)。1952年-1978年期間，我們整個糧食播種面積基本保持穩(wěn)定，糧食總產(chǎn)量大約增長了86%，年均增長率2.5%左右。這一時期糧食產(chǎn)量的增長主要得益于糧食單產(chǎn)的提高，總提高幅度約90%，年均增長2.8%。糧食單產(chǎn)的提高，使中國的糧食生產(chǎn)年均增長速度超過了人口年均增長速度(1.9%) 。
69. 第二個是農(nóng)民被排斥在工業(yè)化城市進程之外。大家看從1952年-1978年期間，整個農(nóng)村的人口不斷增長（見下圖8）。
70.  
71.  
72. 另外，農(nóng)村的就業(yè)量也在不斷地增長，農(nóng)村勞動力占整個勞動力總數(shù)的比例1952年是83.5%，到1979年的時候仍然高到72.5%（見下圖9）。所以，人口和勞動力基本上是被排斥在工業(yè)化進程之外。
73.  
74.  
75.  
76. 再就是結(jié)構(gòu)扭曲造成人地比率的更趨惡化。近代以來人口對土地的壓力不斷增加，在國家沒有工業(yè)化以前人口主要是在土地的內(nèi)間，但是國家工業(yè)化以后，農(nóng)村的人口和勞動力沒有參與到工業(yè)化和城市化的進程中，所以整個農(nóng)村的人地比例在國家工業(yè)化進程下，實際上是越來越惡化的，人地比率1949年時是2.18，后來也沒有什么大的改進，人地比率更趨惡化（見下圖10）。
77.  
78.  
79. 此外就是農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)率的停滯。按照Maddison的估計，1952年至1978年間，中國的GDP增長了兩倍，人均實際產(chǎn)出增長了82%，勞動生產(chǎn)率提高了58%。但是，在農(nóng)業(yè)部門，1952-1957年間，勞動生產(chǎn)率每年增長1.66%，TFP每年增長0.63%；1957-1978年間，勞動生產(chǎn)率每年以0.2%的速度負增長，TFP下降更為嚴重。這是TFP的整個變化（見下圖11）：
80.  
81.  
82.  
83. 下圖12
84.  
85.  
86. 就是說，在我們有了國家工業(yè)化以后，整個農(nóng)業(yè)的狀況主要還是提供低價食品，農(nóng)民被排除在工業(yè)化進程之外，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出在技術(shù)變遷上主要是靠現(xiàn)代投入的增加，但是我們整個制度上的落后、制度上的低效率以及農(nóng)民被排除在工業(yè)化進程之外，造成了整個農(nóng)業(yè)的發(fā)展仍然是處于勞動生產(chǎn)率非常低下的狀態(tài)，農(nóng)業(yè)仍然沒有發(fā)生轉(zhuǎn)型。
87.  
88. 第三，重點講一下中國農(nóng)業(yè)進入歷史轉(zhuǎn)型期，應該是從農(nóng)村人口開始離開農(nóng)村以后，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展再往后，尤其是出口導向工業(yè)化開始，大量的農(nóng)村人口往沿海地區(qū)流動。我覺得這個時期是真正開始了中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展轉(zhuǎn)型。這里有一些重要的指標我們來看一下（見下圖13）：
89.  
90.  
91. 第一個就是農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位發(fā)生了重大變化，比如1978年中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的份額占27.9%，但是到2014年的時候農(nóng)業(yè)產(chǎn)值份額只有9.2%。另外就是就業(yè)份額：1978年是70.5%，到2014年的時候降到只有29.5%。就是說農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位，尤其是對我們很多搞政策的人來講，我們現(xiàn)在一直在講農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位，那么農(nóng)業(yè)的份額變化以后，農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位到底怎么來看？這個實際上是很大的一個政策問題。
92.  
93. 第二個就是村莊發(fā)生重大變化。(1)、行政村數(shù)量減少。1985年，全國行政村數(shù)量為94.1萬個，到2014年時已經(jīng)減少到58.4萬個。在不到30年的時間里，全國行政村數(shù)量減少了35.7萬個，降幅達35.5%。(2).村民小組數(shù)量的大幅縮減。1997年村民小組535.8萬個，到2013年時減少到497.2萬個，16年的時間里，村民小組減少了38.6萬個。(3).村莊勞動力外流。為什么我們前面要把費孝通關(guān)于鄉(xiāng)土社會的這個東西拎出來講?就是說，中國社會非常重大的一個變化就是：村莊已經(jīng)不是人不走的一個社會了，已經(jīng)是大量的村莊勞動力開始外流了。這里我引了一個數(shù)字，做了一個千村調(diào)查：只有6. 5%的村莊沒有勞動力向外流動。外流勞動力1 - 25%的村莊占29 . 3 %，外流勞動力40. 2%的占26- 50%，外流勞動力51 -75%占17.4%，6. 5%的村莊外流勞動力超過75 %。就是說絕大多數(shù)的村莊在這一輪的工業(yè)化和城市化的進程中都出現(xiàn)人口的外出現(xiàn)象。
94.  
95. 第三個就是農(nóng)戶分化。我們現(xiàn)在在農(nóng)村政策的制訂或者分析的時候，可能有一個非常大的問題，就是說假定農(nóng)戶是均值的，但事實上這些年來農(nóng)戶的分化程度是非常之大的。這個是統(tǒng)計局對6萬抽樣農(nóng)戶的數(shù)據(jù)統(tǒng)計情況（見下圖14）：
96.  
97.  
98. 大家看，2012年純農(nóng)戶只有18.28%，而純非農(nóng)戶15.93%，一兼戶30.07%，二兼戶35.72%。我覺得我們可能對農(nóng)戶分化以后對村莊的影響，對這個問題的關(guān)注是不夠的，而事實上農(nóng)村的農(nóng)戶早不是均值的了。就是說，我們概念里面的那個“以地為生，靠農(nóng)為主”，在那里給我們種糧食的農(nóng)戶，已經(jīng)早不是那種狀態(tài)了，農(nóng)戶的分化程度是非常之大的。
99.  
100. 第四個就是土地權(quán)利的安排。這個是用的農(nóng)業(yè)部經(jīng)管司的數(shù)據(jù)（見下圖15）：
101.  
102.  
103. 我們經(jīng)常講“三級所有”，大家看，2013年歸村所有的土地是41%，歸組這塊還是稍微大一點，占51.5%，另外7.36%的土地是歸鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級。我們后來看了一下，分區(qū)域來看也是非常有意思，發(fā)達地區(qū)的所有權(quán)這一級越來越往行政村一級靠，但是在欠發(fā)達地區(qū)就是小組一級所有權(quán)相對來說比較大一點。
104. 另外就是承包，2013年，我們的土地承包基本上還是以家庭承包為主（見下圖16）：
105.  
106.  
107. 2013年，14億畝耕地里面有13億畝是繼續(xù)由家庭承包，其他的像園地、林地和草地，家庭承包的比重相對要低一點。
108.  
109. 第五個就是土地流轉(zhuǎn)與租賃市場。我們這幾年變動最大的可能就是土地流轉(zhuǎn)，2010年我們耕地的流轉(zhuǎn)率是14.6%，但是到2014年的時候，整個耕地的流轉(zhuǎn)達到30.3%，去年是33%以上（見下圖17）。
110.  
111.  
112. 就是說，整個土地的流轉(zhuǎn)面積和土地流轉(zhuǎn)率跟其他的發(fā)展中經(jīng)濟體相比，我們的流轉(zhuǎn)率并不算低。
113.  
114. 流轉(zhuǎn)的形式還是以轉(zhuǎn)包為主，到2014年的時候我們土地的轉(zhuǎn)包率是46.53%。另外，出租占33%。但是其他的形式這幾年開始有所增加，比如股份合作，2014年股份合作達到6.68%，還有其他的形式占4.7%，這兩種加起來將近10%以上（見下圖18）。
115.  
116.  
117. 第六個就是農(nóng)戶經(jīng)營規(guī)模的差異（見下圖19）。不同類型的農(nóng)戶實際經(jīng)營的土地規(guī)�，F(xiàn)在是在拉大的，2012年，純農(nóng)戶的經(jīng)營規(guī)模是平均每戶17.59畝，一兼戶10.68畝，二兼戶4.93畝，非農(nóng)戶0.81畝，全部農(nóng)戶加總戶均是8.32畝�？傊�，不同類型的農(nóng)戶經(jīng)營的規(guī)模在拉大。
118.  
119.  
120. 另外，不同經(jīng)營規(guī)模的農(nóng)戶變化（見下圖20）：
121.  
122.  
123. 現(xiàn)在總體來講，10畝左右的農(nóng)戶是最多的，比如2013年10畝以下的農(nóng)戶占85.96%，10-30畝的農(nóng)戶占10.28%。但是這里面我們看到一個情況，雖然大多數(shù)農(nóng)戶還是以小農(nóng)業(yè)為主，但是大農(nóng)戶的數(shù)量也不是一個小數(shù)，比如2013年，100-200畝的農(nóng)戶已經(jīng)到了62.9萬戶，200畝以上的已經(jīng)達到了28.9萬戶。就是說，從量、從面積和比重來講，這一塊都有比較大的變化，大規(guī)模的農(nóng)戶在這幾年已經(jīng)開始有較大的變化。
124.  
125. 第七個就是農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體的變化。我們概念里面一直講農(nóng)戶是農(nóng)業(yè)經(jīng)營的主體，但是從耕地流轉(zhuǎn)的主體來看，在2014年的時候，流入的這一方里面農(nóng)戶這一塊只有58%，而流到專業(yè)合作社里面的已經(jīng)達到21.8%，流到企業(yè)的已經(jīng)達到9.68%，其他主體將近10.17%。也就是說，中國的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體已經(jīng)開始多元化，當然農(nóng)戶還是主要的經(jīng)營主體，但其他經(jīng)營主體已經(jīng)在不斷地發(fā)生變化（見下圖21）。
126.  
127.  
128. 第八個就是農(nóng)作方式的變化。我覺得這里面最大的變化就是用工量的減少和機械投入的增加（見下圖22）。
129.  
130.  
131. 我們所有作物的用工成本都開始大大的上升，而用工數(shù)開始大大減少。我們做了主要的作物像稻谷、小麥、玉米、大豆、油料、棉花等用工量的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)它們的畝均用工量都開始在大大地減少（見下圖23）。
132.  
133.  
134. 農(nóng)業(yè)的用工跟工業(yè)、商業(yè)就是跟非農(nóng)業(yè)用工的競爭加劇以后，農(nóng)民采取的方式是減少農(nóng)業(yè)的用工量，相比較起來就是農(nóng)業(yè)機械的投入開始大大增長，各類農(nóng)業(yè)機械的使用量從2000年以后都開始發(fā)生了變化（見下圖24）。
135.  
136.  
137.  
138. 第九個就是在農(nóng)業(yè)形態(tài)的變化里面非常大的一個變化就是投入方式變化以后，農(nóng)戶的資本形成開始加�。ㄒ娤聢D25）。
139.  
140.  
141. 我們看一下，不同地區(qū)的農(nóng)戶開始擁有的生產(chǎn)性固定資產(chǎn)都開始大大增加，無論是東部中部，甚至是西部的增長也非常迅速（這個是用了6萬農(nóng)戶的數(shù)據(jù)）。農(nóng)戶的資本形成實際上是非�？�。
142.  
143. 第十個就是，由于投入方式的變化，現(xiàn)在中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展方式也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
144. 下圖26
145.  
146.  
147. 我們看一下這個圖（見上圖），2013年是一個非常重要的結(jié)點，從2003年開始整個中國農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)率里面勞動生產(chǎn)率開始大大上升，但是土地生產(chǎn)率的變化還是比較平緩，所以這是一個非常重要的標志。就是說，從2003年開始，中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展方式開始發(fā)生歷史轉(zhuǎn)型，它從過去的一直以高勞動投入來提高土地生產(chǎn)率的發(fā)展模式向以資本投入、機械投入來提高勞動生產(chǎn)率發(fā)展的模式轉(zhuǎn)型。就是說，我們講的歷史轉(zhuǎn)型和發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型主要的衡量就是它的投入方式發(fā)生了重大的變化。另外就是勞動生產(chǎn)率快于土地生產(chǎn)率的增長。還有一個就是隨著資本投入的增加，土地生產(chǎn)率也在發(fā)生變化。我們用的是統(tǒng)計局6萬農(nóng)戶2003年以來的土地生產(chǎn)率的變化情況（元/畝）（見下圖27）。
148.  
149.  
150. 另外就是勞動生產(chǎn)率的變化（元/月）（見下圖28）：2003年-2012年，從農(nóng)戶這個數(shù)來看，勞動生產(chǎn)率的變化也是非常之大的。
151.  
152.  
153. 還有一個就是農(nóng)業(yè)TFP水平（見下圖29）：從2003年-2012年，2003年的時候平均是8.08，到2012年時是8.59。
154.  
155.  
156. 總之，從這些指標來看，現(xiàn)在中國農(nóng)村一些基礎(chǔ)性的變化都在發(fā)生巨變。那么，第一個就是我們怎么來看農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位？從指標來看，我們一直強調(diào)農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位，但農(nóng)業(yè)的份額急劇下降后，你再怎么看農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)性地位？
157. 第二，村莊已經(jīng)發(fā)生重大的變化。村莊因人口外流已經(jīng)發(fā)生重大的變化。
158. 第三，農(nóng)戶已經(jīng)不是我們傳統(tǒng)上理解的均勢的農(nóng)戶，他已經(jīng)是一個高度分化的農(nóng)戶。
159. 第四，我們在集體所有、農(nóng)戶承包的制度下，整個土地的流轉(zhuǎn)和租賃式已經(jīng)開始發(fā)生重大的變化。這個變化帶來的就是農(nóng)戶經(jīng)營規(guī)模的差異化，還有一個就是小農(nóng)為主的前提下，小農(nóng)和大農(nóng)現(xiàn)在已經(jīng)處于一個并存的格局。
160. 第五，農(nóng)業(yè)的經(jīng)營主體已經(jīng)從最初的純農(nóng)戶向多種經(jīng)營主體轉(zhuǎn)換。
161. 第六個更大的變化就是由于農(nóng)業(yè)投入方式的變化（實際上這個也是由人走帶來的），帶來整個農(nóng)作方式的變化。
162. 第七個就是農(nóng)業(yè)發(fā)展方式的巨大轉(zhuǎn)型。我覺得這個轉(zhuǎn)型的一個標志性的年份是從2003年左右開始，整個中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展方式真正開始進到，就是黃宗智講的“沒有發(fā)展的增長”，我覺得從2003年開始整個農(nóng)業(yè)行業(yè)真正走向以提高勞動生產(chǎn)率為主，以資本投入為主，開始跟其他行業(yè)逼近的發(fā)展模式轉(zhuǎn)型。
163.  
164. 最后我就提一些問題，在思考中國未來農(nóng)業(yè)發(fā)展道路的時候，很多東西現(xiàn)在存在巨大的爭論，誰也看不清，它可能是處于一個十字路口，因此，我在這里面提幾個問題：
165.  
166. 第一，關(guān)于村落的未來。這里面跟我們講的“鄉(xiāng)土中國”比較起來有幾個最大的變化：
167. （一）、因人口流動帶來的村民關(guān)系的變化。這是非常大的一個影響，傳統(tǒng)的村落社會是一個人情的社會，是一個熟悉人的社會，是一個靠熟人或者說人際關(guān)系來維系的村落社會。但是，比如我這次清明節(jié)回去后就發(fā)現(xiàn)一個非常大的變化，無論老人和年輕人，大家都開始不像原來那么親熱了，非常淡漠，那么這個淡漠是由于什么帶來的？就是因為人口進城帶來的，就是說人口進到城市以后，他是在一個陌生人的社會里面生活，他把城市里的這種人際關(guān)系帶回到農(nóng)村。就是說我下回到農(nóng)村去就沒人給你煮雞蛋吃了，原來回去他們會給你煮一碗雞蛋，很親熱。就是村民關(guān)系從原來的人際社會走向非人際社會以后，這些規(guī)則已經(jīng)開始帶到農(nóng)村社會來。也就是說，回到村落以后的人際之間的關(guān)系也開始發(fā)生非常大的變化，維系原來村落的一些制度安排都在發(fā)生重大的變化。
168.  
169. （二）、由于農(nóng)作方式變化，帶來村落耕作半徑的變化。原來農(nóng)業(yè)社會是以高勞動投入為主，這樣形成整個村落和土地之間的半徑是很近的。但是，現(xiàn)在以機械投入為主后，勞動力投入大大下降，現(xiàn)在村莊跟耕作土地之間的半徑在發(fā)生變化。像我們在農(nóng)村的時候，農(nóng)民是每天都要去村里看看的，他不看是不放心的，但現(xiàn)在他放在土地上是很少的時間，所以耕作的半徑在發(fā)生重大的變化。
170.  
171. （三）、出村農(nóng)民的代際差異。50年代和60年代出生的農(nóng)民基本是出去要帶著錢回來建設(shè)村莊的，或者帶著錢回來建他的房子。到了70年代這一撥，基本上還是帶著錢回來建房子娶媳婦，但是80 年代末和90年代這一撥年輕人出去，特點是什么呢？考上大學的的人特別是到北大、清華的人是到大城市了，但是沒有考上大學的人也是放下書包到了珠三角、長三角，這些人沒有從事農(nóng)業(yè)的經(jīng)驗，因此他們跟土地的感情也發(fā)生重大的變化，他不像上一代對土地有那么深的感情。更重要的是什么？人走以后，資本現(xiàn)在不回來。比如你到張家口這些地區(qū)去看，現(xiàn)在整個村莊發(fā)生一個大的變化是什么？人走以后，資本可能就是進城買房，他不定帶著錢回來重新建設(shè)村莊。所以，人口不斷城市化的結(jié)果是村莊的更進一步的破落。原因是什么呢？原因就是他不帶著錢回來了�，F(xiàn)在，像我的那些在北京打工的親戚他們基本上是過春節(jié)的時候才租一輛車或買一輛車回去，回家以后住在哪兒呢？住在縣城的賓館里，然后再開著車到老家去炫耀幾天，賭博一個禮拜就回來了，他不會在村里面住了，差一點就在鎮(zhèn)里面住，好一點的就在縣城住。還有一個，縣城買房的主體80%是農(nóng)民工，這些人把自己的家落到非村莊里面，所以村莊就破落了。現(xiàn)在很多人說這些人還會回去，但在我看來，80后和90后不會再回到農(nóng)村干農(nóng)活了。
172.  
173. （四）、城市化對不同類型村莊的影響。中國村莊最大的變化是城市化帶來的，但是城市化對不同類型的村莊未來的影響的方式和程度可能會產(chǎn)生非常大的分野。比如我們在成都去觀察以后，感覺未來村莊跟城市的關(guān)系可能會有三類的村莊：一類村莊就是未來被完全卷到城市去了，就是城市擴展到這個地區(qū)以后，這個村莊就成為城市的一部分，就是我們講的“融入城市”；第二個就是未來會有一批村莊作為城鄉(xiāng)的驛站，就是城里人想到農(nóng)村去，在這里有一個過渡，而農(nóng)村進到城市在這里也有一個過渡，所以這些地區(qū)就跟驛站一樣會成為整個城鄉(xiāng)的人口資本和土地等要素最活躍的地區(qū)。第三就是傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)，可能有一些文化特征的傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)會保留下來，但大多數(shù)的傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)就處于一種破敗或消亡的局面。就是說，你的土地的規(guī)模、村莊的集中、村莊的消滅應該是處于這種狀態(tài)，城市化對不同村莊的影響其分野會非常之大。這樣，整個村莊的政策的選擇應該是采取不同的辦法。
174.  
175. （五）、村莊的治理結(jié)構(gòu)。這里面現(xiàn)在可能有兩個問題：第一，很多的村莊是否走城市社區(qū)的治理模式？這是現(xiàn)在面臨的非常大的一個問題，現(xiàn)在我們爭議也是非常大。就是說，村莊在城市化的過程中是否被社區(qū)化，是否走城市一樣的治理模式？第二，在村莊治理結(jié)構(gòu)里面，現(xiàn)在的黨支部、集體經(jīng)濟組織和村民自治，這三級組織之間的關(guān)系到底怎么處理？這個也是未來村莊治理里面面臨的一個非常大的問題。村落的未來會是怎么樣？我覺得很難講清楚，但最起碼我覺得這幾方面會對中國未來的村莊發(fā)生一個根本的改變，隨著城市化的進程，未來村莊的巨變是不可逆的。
176.  
177. 第二，農(nóng)村土地制度的改革。就是說在土地制度的改革里面我點了三塊：
178. （一）、關(guān)于集體所有制的改革。到現(xiàn)在為止，包括總書記也講我們其中一個也不許動，不能把集體所有制改沒了，但這并不等于說集體所有制不改革。比如說集體所有制的改革里面核心的問題就是成員權(quán)集體所有制的改革，就是說農(nóng)地的承包制的改革和土地的股份化的改革基本上都是以成員權(quán)為基礎(chǔ)的。但是，成員權(quán)為基礎(chǔ)的集體所有制改革的設(shè)計，未來向何處去，我們現(xiàn)在看到的情況是什么？農(nóng)地的這一塊，集體所有的土地發(fā)包到農(nóng)戶手上以后，集體的成員成為共享集體所有土地的平等的成員主體。就是“增人不增地，減人不減地”的制度改革以后，現(xiàn)在面臨一個非常大的問題在哪里？就是成員權(quán)試點的確定從哪一個試點開始來固化“增人不增地，減人不減地”這套制度安排，這在全國還沒有找到一致性的安排。還有，我們講的“長久不變”，“長久不變”是十七屆三中全會提出來的，十八屆三中全會還是在用這句話，但是我現(xiàn)在知道的情況就是政策的取向現(xiàn)在還是想將“長久不變”設(shè)計成“70年不變”的承包權(quán)制度。理由是什么呢？將農(nóng)地的所有權(quán)制度設(shè)置跟國有的所有權(quán)制度按同等的年期來看。這樣就面臨一個問題，就是說人口跟土地的關(guān)系長久不變，我們現(xiàn)在是否有必要繼續(xù)設(shè)置成一個有聯(lián)系的土地制度，就是從現(xiàn)在的30年延長到70年的土地制度有沒有必要繼續(xù)設(shè)置成一個有年期的土地所有權(quán)制度？
179. （二）、農(nóng)地的三權(quán)分置。這個實際上是關(guān)于所有權(quán)、承包經(jīng)營權(quán)和經(jīng)營權(quán)之間的關(guān)系，但事實上，《土地承包法》和《物權(quán)法》已經(jīng)解決了所有權(quán)跟土地承包權(quán)的關(guān)系。這一輪從政策導向來講，實際上是想解決承包經(jīng)營權(quán)下經(jīng)營權(quán)如何設(shè)權(quán)的問題。但是，現(xiàn)在法學界跟經(jīng)濟學界產(chǎn)生了非常大的分野，法學界主流的觀點是不同意三權(quán)分治，法學界就說承包經(jīng)營權(quán)是一個獨立的財產(chǎn)權(quán)。而土地的經(jīng)營權(quán)從哪里產(chǎn)生出來？經(jīng)濟學家的觀點就說土地的經(jīng)營權(quán)是從承包經(jīng)營權(quán)里派生出來的，雖然法學家說經(jīng)營權(quán)也是土地承包經(jīng)營權(quán)里面的一項權(quán)利，沒有必要單獨設(shè)置，沒有必要單獨設(shè)置的話，這樣就變成了一個什么問題呢？就是承包經(jīng)營權(quán)現(xiàn)在想從政策里面想把經(jīng)營權(quán)做成一個獨立的權(quán)利，讓經(jīng)營權(quán)的新的經(jīng)營主體可以擴大規(guī)模擴大投資，另外可以抵押融資來擴大它的權(quán)能。這是它的設(shè)置，這一套設(shè)置現(xiàn)在面臨的問題在哪里？我認為現(xiàn)在面臨的問題：（1）.承包經(jīng)營權(quán)分離出來的經(jīng)營權(quán)，這個經(jīng)營權(quán)跟最初設(shè)置承包經(jīng)營權(quán)、跟所有權(quán)之間的關(guān)系是……，承包經(jīng)營權(quán)當時是在集體所有權(quán)下設(shè)置的，那么這一次是否將經(jīng)營權(quán)再獨立的設(shè)一個權(quán)？（2）.在我們現(xiàn)在的政策設(shè)計里面，經(jīng)營權(quán)是允許擔保抵押的，但現(xiàn)在面臨的問題就是農(nóng)戶的承包經(jīng)營權(quán)既是一個承包制，也是一個經(jīng)營制，但農(nóng)戶的承包經(jīng)營權(quán)里面，就是農(nóng)戶自己種的時候，承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)是合一的，就是說農(nóng)戶的經(jīng)營權(quán)不允許擔保抵押，而允許獨立設(shè)置的經(jīng)營權(quán)擔保抵押，這種權(quán)利設(shè)置在法律上怎么解釋？（3）.經(jīng)營權(quán)是從承包經(jīng)營權(quán)里派生出來的，現(xiàn)在我們允許經(jīng)營權(quán)擔保抵押，而不允許承保經(jīng)營權(quán)擔保抵押，如果經(jīng)營權(quán)是從承包經(jīng)營權(quán)里派生出來的，這等于是允許一個子權(quán)利比母權(quán)利的權(quán)利更大。就是經(jīng)營權(quán)可以擔保抵押，而承包經(jīng)營權(quán)不可以擔保抵押，這種權(quán)利設(shè)置在整個權(quán)利的運行中會產(chǎn)生非常多的矛盾和問題。所以，關(guān)于農(nóng)地的三權(quán)分置從目前來講，理論界和政策界尤其是法學界對這一塊的分歧非常之大，但目的基本上是一致，就是說農(nóng)戶與農(nóng)友的承包經(jīng)營權(quán)太小，不適合適度規(guī)模經(jīng)營和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展，所以要設(shè)經(jīng)營權(quán)并擴大它的權(quán)能，以促進現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展。
180. （三）、農(nóng)村土地制度的改革里面爭議最大的是關(guān)于宅基地制度的改革。從目前的權(quán)利設(shè)置來講，它是以集體的成員資格無償獲得的一個權(quán)利，宅基地制度的改革設(shè)置目前基本上還是以這兩個前提為基礎(chǔ)，來設(shè)計宅基地改革的試點。第一、成員權(quán)不能破。宅基地的流轉(zhuǎn)只能限于集體成員內(nèi)部，只能在村內(nèi)部進行。第二、就是無償。繼續(xù)保留宅基地的一戶一宅，和初次分配的物產(chǎn)分配宅基地的制度。第三、在整個城市化進程中，已經(jīng)無法進行一戶一宅和無償分配的地區(qū)，宅基地如何改革？現(xiàn)在我們沒有應對的辦法。就是說，宅基地制度的設(shè)置就是一個在集體所有制下以無償分配和一戶一宅成員權(quán)為基礎(chǔ)的制度安排。就是說，如果你現(xiàn)在是繼續(xù)保留這套基礎(chǔ)的制度設(shè)置，那么你就不要再改，無法改變。如果你要順應宅基地作為財產(chǎn)權(quán)的制度安排，那么你現(xiàn)在就必須要破宅基地的無償分配為有償分配。另外，要破宅基地以成員權(quán)為基礎(chǔ)的分配的制度安排。總之，農(nóng)村土地制度改革在我看來最重大的就是這三項制度安排：第一個就是集體所有制的改革不讓動；第二個就是三權(quán)分置怎么分，分的效果怎么樣；第三個就是宅基地制度改革處在一個方向性的停滯的狀態(tài)。
181.  
182. 第三，關(guān)于農(nóng)地的流轉(zhuǎn)和規(guī)模經(jīng)營的困境。我們農(nóng)地流轉(zhuǎn)的比例并不低，達到30%多，但是，土地流轉(zhuǎn)加快以后，土地的租金和雇工費用上升，農(nóng)地規(guī)模經(jīng)營利潤下降。我們這次用發(fā)改委的數(shù)據(jù)統(tǒng)計得出：2008-2013年間，三種糧食（稻谷、小麥和玉米）的每畝流轉(zhuǎn)地租金年均增長18.4%，每畝人工成本從175元提高到429元。由于地租和雇工費用快速上漲，農(nóng)地經(jīng)營利潤下降。2008-2013年間，三種糧食的每畝凈利潤從186元下降到73元，成本利潤率由33.14%下降到7.11%。就是說，搞了半天賺的錢更少，流轉(zhuǎn)以后由于租金和雇工費用上升，規(guī)模利潤是下降的。這是土地流轉(zhuǎn)和規(guī)模經(jīng)營面臨的第一個問題。第二個問題就是經(jīng)營規(guī)模擴大以后，但土地單產(chǎn)下降（見下圖30）：
183.  
184.  
185.  
186. 這個是我們用6萬戶的數(shù)算的，小規(guī)模農(nóng)戶的每畝的平均值是2614元，大規(guī)模戶是714元。這里面可能出現(xiàn)一個什么呢？就是說規(guī)模越大，它對土地的利用存在問題。換句話說，土地規(guī)模擴大以后，勞動生產(chǎn)率雖然上去了，但土地的生產(chǎn)率下降了。對中國而言，土地那么稀缺的一個經(jīng)濟體，靠擴大規(guī)模就會導致土地單產(chǎn)下降。第三個問題就是很多人講的非糧化等等，我覺得那不是一個問題，那個是農(nóng)戶自我選擇的一個結(jié)果。
187.  
188. 第四，關(guān)于不同經(jīng)營主體的生命力。小農(nóng)現(xiàn)在的情況是什么呢？小農(nóng)和改革開放之初的自耕農(nóng)比較起來，小農(nóng)主要是持有土地，但對于土地的投入和對土地的關(guān)心跟純自耕農(nóng)時期相比是大不一樣的�，F(xiàn)在你到農(nóng)村以后，農(nóng)戶只要保證土地的不失去，所以年輕人出去以后基本上是家里的老人看住自己的那些地，而整個耕作基本上是機械耕作。所以，農(nóng)戶對土地的利用，小農(nóng)對土地的關(guān)心確實跟改革開放之初有非常大的區(qū)別。我們現(xiàn)在到農(nóng)村去看，老人對土地的關(guān)心程度跟改革開放之初也是有非常大的變化。原來我們回去看時，這些農(nóng)民對土地的關(guān)心和管護是兢兢業(yè)業(yè)的，我們講“面朝黃土背朝天”，現(xiàn)在農(nóng)民很少下地，當然機械化是一方面的原因�，F(xiàn)在我回去看那些老太太們，我說：“現(xiàn)在你們怎么樣？”她們說：“現(xiàn)在也挺辛苦的�！毙量嗍裁�？就是每天打麻將�，F(xiàn)在他們對農(nóng)地的關(guān)心跟原來有非常大的差距，已經(jīng)跟過去的小農(nóng)有本質(zhì)上的差別。（二），關(guān)于家庭農(nóng)場。家庭農(nóng)場是我們這些年研究的不同類型的經(jīng)營主體里面一種經(jīng)營形式。從效果、利潤以及對土地的關(guān)心來講，家庭農(nóng)場是最合適的一種農(nóng)業(yè)經(jīng)營形式。我們看到的情況就是，家庭農(nóng)場150億畝左右的規(guī)模，家庭的主要勞動力從事農(nóng)業(yè)，已經(jīng)不從事非農(nóng)業(yè)，另外，在農(nóng)忙的時候再雇一點工。一個家庭農(nóng)場靠農(nóng)業(yè)的家庭收入基本上要高于他在非農(nóng)上的經(jīng)營收入。一般一個家庭農(nóng)場一年10幾萬的收入，比他出去打工還強。這種家庭農(nóng)場是專業(yè)化的，精心從事農(nóng)業(yè)這塊的經(jīng)營。所以，目前來看，從效益、對于土地的關(guān)照以及農(nóng)業(yè)的耕作、利潤這一塊來看，家庭農(nóng)場還是比較有利的。比如我們?nèi)ニ山�一帶看到的情況都很不錯。（三），關(guān)于合作社�，F(xiàn)在政府是主推專業(yè)合作社的發(fā)展，但現(xiàn)在它面臨的最大的問題就是農(nóng)民為什么要合作？農(nóng)民為什么要跟你合到一起去種地？現(xiàn)在大量的合作社是為了吃這里面的補貼，他把優(yōu)惠、補貼拿到以后，自己內(nèi)部還是該怎么做仍怎么做。我們前面看到的合作社的比例是很高的，這里面有多少是真合作社？有多少是真合作？另外，合作的機制到底是否建立起來？農(nóng)民到底為什么要合作？現(xiàn)在這個問題是沒有解決的，就是說無法甄別真實的合作，現(xiàn)在也還沒有想清楚農(nóng)民為什么要合到一起。（四），公司農(nóng)場。公司農(nóng)場現(xiàn)在面臨主要問題就是：第1，你成為公司農(nóng)場以后，你創(chuàng)造的利潤要足以涵蓋租金、雇工的成本，還有一個就是企業(yè)應該得到一定的利潤回報。我們看到公司農(nóng)場現(xiàn)在面臨的情況就是雇工管理的困難，就是你規(guī)模越大，你對雇工的管理成本也越高。很多農(nóng)場雇工以后，如果管理者自己不經(jīng)營農(nóng)業(yè)的話，而是監(jiān)督農(nóng)民去種地，那么這件事就變成非常困難的一件事。第2，公司進到農(nóng)業(yè)以后，面臨最大的問題就是農(nóng)民把租金抬得很高，比如給一般的農(nóng)民可能是300元，給合作社可能就是500元，給公司的則是800元以上，租金的成本在公司這一塊就變得非常之高。所以，公司面臨的第二個問題就是租金的上升。第3，就是土地使用權(quán)的回報在農(nóng)業(yè)做什么東西，作為公司農(nóng)場講，土地使用權(quán)的回報使他足以涵蓋成本上升以后他所應該獲得的利潤。我前面為什么舉了明清的數(shù)據(jù)？就是明清不在地主的土地所有權(quán)的回報2.5%-5%，我們現(xiàn)在也面臨一個非常大的問題，公司農(nóng)場跑來做這件事，如果土地使用權(quán)的回報不高，他能否堅持下去？又加上其他的成本大量上升以后，所以公司農(nóng)場只有在管理和他種的作物品質(zhì)上能夠獲得足夠高的回報，公司才可以支撐下去。而我們看到的情況是，公司農(nóng)場里面種傳統(tǒng)大田作物的公司農(nóng)場往往都是持續(xù)性比較差，因為他的使用權(quán)的回報比較低。這是不同經(jīng)營主體的生命力，我們現(xiàn)在看到的是經(jīng)營主體在多樣化，但是未來經(jīng)營主體的生命力都有待進一步觀察。
189.  
190. 第五，關(guān)于農(nóng)業(yè)的規(guī)模報酬與出路�，F(xiàn)在我們面臨非常大的一個問題就是要準確地理解規(guī)模報酬。你的農(nóng)業(yè)的各種生產(chǎn)要素的合理組合，包括你的土地、勞動力、資本、企業(yè)家的經(jīng)營能力、服務，就是說各種生產(chǎn)要素組合的合理比例就形成我們對規(guī)模報酬的理解。但是，我們現(xiàn)在面臨的問題是靠土地規(guī)模的擴大來作為獲得規(guī)模報酬的主要方式。就是說，靠擴大土地的規(guī)模，這里既包括地方政府的優(yōu)惠，也包括企業(yè)家的追求，但是靠擴大土地規(guī)模來實現(xiàn)規(guī)模報酬，往往是事與愿違。我的一個觀點就是：中國由于人地的壓力，你的資源稟賦也不是短期的，你的資源稟賦是一個農(nóng)業(yè)人口規(guī)模極大的社會，單靠土地規(guī)模你是很難實現(xiàn)所謂的規(guī)模報酬。也就是說，我們土地的規(guī)模報酬是一個劣勢，在經(jīng)營規(guī)模是一個劣勢的情況下，我覺得中國追求農(nóng)業(yè)規(guī)模報酬的彌補的路徑可能是兩塊。當然，人口走了以后，適當?shù)倪M行經(jīng)營規(guī)模的擴大是一方面，另外也要彌補經(jīng)營規(guī)模劣勢，其彌補的路徑：一是區(qū)域種植的專業(yè)化，另外就是服務的規(guī)模化。比如我們這幾年看到的情況是種植作物的區(qū)域?qū)�業(yè)化已經(jīng)非常明顯，現(xiàn)在已經(jīng)不僅僅是主要的作物，不僅僅是糧食作物區(qū)域?qū)�業(yè)化非常明顯，其他的像蔬菜、水果等區(qū)域的專業(yè)化都非常強。在我看來這個實際上是在彌補經(jīng)營規(guī)模劣勢的一種方式。第二就是關(guān)于服務的規(guī)�；�。在生產(chǎn)規(guī)模不足的情況下，用服務的規(guī)�；瘉韺崿F(xiàn)。我舉一個例子（見下圖31）：
191.  
192. 我們在山東供銷社做了一個試點，山東省整個供銷社的土地經(jīng)營不是靠流轉(zhuǎn)，它是靠土地的托管來擴大農(nóng)地的服務面積。到2014年，整個山東省供銷社土地托管的規(guī)模已經(jīng)達到了826萬畝。托管實際上就是說土地的使用權(quán)還是在各個農(nóng)戶的手上，但是由集體組織統(tǒng)一組織加農(nóng)戶生產(chǎn)的某一個環(huán)節(jié)、某幾個環(huán)節(jié)或者全部環(huán)節(jié)，以訂單的方式委托給供銷社，來進行生產(chǎn)環(huán)節(jié)的服務。大家看一下這個數(shù)，我要山東省供銷社將土地托管的投入產(chǎn)出的效果和農(nóng)戶自己經(jīng)營作了一個比較。大家看，無論是大田作物，還是經(jīng)濟作物，在土地托管以后，跟農(nóng)戶自種比較起來：投入減少，產(chǎn)值增加，效益明顯增加。我們已經(jīng)作了這些案例的統(tǒng)計了，我們有一本書專門講了這個案例，我們現(xiàn)在還在進一步的觀察，這可能是一個路徑，但這里面也需要很多前提條件。就是說，在你的生產(chǎn)規(guī)模不能擴大或者你的生產(chǎn)規(guī)模受制約的情況下，可能服務規(guī)模的擴大不失為彌補不足的一個好辦法。比如山東供銷社的防蟲就可以做到幾十萬畝，就是生產(chǎn)各個環(huán)節(jié)現(xiàn)在基本上都能提供服務，所以服務主體的規(guī)模擴大以后，成本就會降低，利潤相應也就會上升。另外，農(nóng)戶由供銷社服務以后，他的效益也得到上升。當然，這個我們還在進一步地觀察。
193. 下圖32
194.  
195.  
196. 第六，農(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略需要要有一個重大的轉(zhuǎn)變，就是我前面講的基于“以農(nóng)為本”的農(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略向“城鄉(xiāng)中國”的重大轉(zhuǎn)變。這里我就簡單講幾個要點：(1)，我們原來農(nóng)業(yè)主要是解決吃飽肚子的問題，我們糧食安全的戰(zhàn)略就是一個吃飯安全的問題，但現(xiàn)在它已經(jīng)向食物質(zhì)量安全轉(zhuǎn)變了，現(xiàn)在已經(jīng)不是一個要吃飽的問題了，未來是一個食品質(zhì)量安全的問題、健康安全的問題，這個就是我們在食物觀上的一個重大轉(zhuǎn)變。(2)，農(nóng)民身份的再認識。從原來基于均制化的農(nóng)民的政策導向，轉(zhuǎn)向異質(zhì)化的農(nóng)民身份的再認識，政策的制定應該是考慮到農(nóng)戶的多樣性。(3)，農(nóng)業(yè)的形態(tài)和功能會發(fā)生重大的變化。農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是傳統(tǒng)的原來以小農(nóng)為主、以種植為主，保證基本食物需求的農(nóng)業(yè)。未來對農(nóng)業(yè)的定位應當發(fā)生變化，未來農(nóng)業(yè)的形態(tài)和功能也會發(fā)生重大的變化。未來農(nóng)業(yè)形態(tài)和功能的變化在我們整個農(nóng)業(yè)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變里面應該是一個非常重大的值得考慮的因素。(4)，關(guān)于城鄉(xiāng)融合�，F(xiàn)在城鄉(xiāng)之間最大的問題就是不打通，比如改革開放之初，我們把農(nóng)村做得很好，比如80年代的5個1號文件其核心就是兩個：第一個就是制度的改革；第二個就是農(nóng)村發(fā)展空間的擴大。那個時候農(nóng)村的發(fā)展空間越做越大。還有一個就是制度釋放的活力，對農(nóng)村來說是受益的，所以我們的城鄉(xiāng)差距是越來越縮小。我們現(xiàn)在也做了10幾個1號文件，我們基本上是跟城里人去搶，解決城里有而農(nóng)村沒有的問題，我們這一方面做了很多的工作。但是，城鄉(xiāng)沒有打通可能是中國農(nóng)村現(xiàn)在跟城市之間差距越來越大最重要的因素。所以，從“十三五”開始，我們從原來的“城鄉(xiāng)隔絕”走向了“城鄉(xiāng)融合”。我覺得這個也是我們在農(nóng)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略里面非常重大的一個轉(zhuǎn)變。(5)，補貼與農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)競爭力。我知道，我們很多的1號文件在寫之前我們的人都會跑到日本去看，現(xiàn)在我們到底是要走向日本那樣的路，還是……？日本那條路是我們要去跟著走的一條路嗎？就是說靠高補貼來解決農(nóng)民的收入和農(nóng)業(yè)發(fā)展的問題，最后高補貼的結(jié)果是農(nóng)業(yè)還有競爭力嗎？在未來農(nóng)業(yè)的發(fā)展里面，中國農(nóng)業(yè)的競爭力靠什么來體現(xiàn)？還有一個，我們這么大的一個大國，靠高補貼能否支撐？所以，補貼和農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的競爭力可能也是我們未來要面臨的一個非常大的問題。
197.  
198. 中國這一輪的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型實際上是由于人口出村帶來的，而且這個離開農(nóng)村在我看來是一去不復返。由于工業(yè)化和城市化帶來的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的這種形態(tài)變化和農(nóng)業(yè)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，在我看來是千載難逢的一個機遇，是一個千年歷史的大轉(zhuǎn)型，它將使整個中國擺脫傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式，也使整個中國跟過去計劃經(jīng)濟時期，跟重工業(yè)導向時期和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展時期相比，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展面臨著環(huán)境的重大變化。這個重大變化過后，中國農(nóng)業(yè)的形態(tài)、農(nóng)民跟土地的關(guān)系以及未來農(nóng)業(yè)發(fā)展的道路都需要重構(gòu)，所以未來中國要走一條怎樣的農(nóng)業(yè)發(fā)展道路，我覺得一個基點就是中國已經(jīng)是一個一半城市、一半農(nóng)村的社會形態(tài)。
199.  
200.  
201. 梁治平：
202.  
203. 非常感謝守英的這個報告！一個很大的架構(gòu)，從變遷的角度把農(nóng)業(yè)的發(fā)展以及相關(guān)制度、組織、技術(shù)等因素作了一個粗線條的勾勒，然后對當下面臨的很多問題包括一些實驗性的問題、一些可能性和一些令人困惑的問題進行了揭示，給我們思考這些問題提供了一個很大的空間�，F(xiàn)在我們進入評論環(huán)節(jié)，先請周其仁教授作評論。
204. 
     
205. 周其仁：
206.  
207. 我其實沒有什么發(fā)言權(quán)，守英提出了非常多的內(nèi)容，很多東西聽了都是好多年前好像知道的，但現(xiàn)在已經(jīng)不知道了。當然不是說這些問題里面現(xiàn)在沒有關(guān)心的，像他提到中國是最早確立農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度登記的，可是幾千年過去了，現(xiàn)在到底有多少地，我還是搞不太清楚。這個問題本身有很高的學術(shù)意義，這么大一個國家為什么連一個地也查不清楚？中國人數(shù)學普遍都很好，它里面有一些很有意思的道理，何炳棣講過中國的土地不光是查歷史文獻就能弄清楚的，它一定要跟中國的稅收制度聯(lián)系起來才可能作出判斷。如果朝廷對土地收稅，土地的數(shù)據(jù)就一定減少。如果對人口收稅，人口的數(shù)據(jù)就會減少。所以，中國的朝廷過一些年就要改制，就是他對土地收稅，土地少了，稅基本就弱了，然后反過來就要收人丁稅，人丁稅收完以后，人又少了，過一段時間倒過去再收土地稅。因此，我們地也搞不清，人也搞不清。人流搞不清實際上是在國家和社會的聯(lián)系當中，非現(xiàn)代因素居主導地位，你哄我，我哄你，他不是一個所謂代理人的關(guān)系，請出個國家來為大家服務，這個關(guān)系沒有確定下來。我隨便舉這么一個例子，是說這些問題都很有意義。為什么我說自己沒有發(fā)言權(quán)？因為我已經(jīng)很久沒再關(guān)心這些問題了，你要讓我點評，我就講講為什么不關(guān)心的問題。
208.  
209. 其實80年代的時候我很認真地關(guān)心過這些問題，關(guān)心的原因是因為當時農(nóng)業(yè)問題真是國民經(jīng)濟的一個瓶頸，解決不了、過不去。鄧小平講8億人搞飯吃，飯還不夠吃，給定當時的條件，也沒有外匯，也沒有跟國際市場打通，也沒有發(fā)達的工業(yè)，也沒有城市開門，所以如果不把農(nóng)業(yè)8億人搞飯吃的問題解決，不往前走一步，你的國民經(jīng)濟、工業(yè)、服務業(yè)、城市就沒有一樣搞得起來，即使搞起來的部分也沒有市場可以消化。你10億人口8億農(nóng)民，80%的人窮得叮叮當當，你生產(chǎn)的產(chǎn)品賣給誰？兩頭就把國民經(jīng)濟卡死了：一頭是關(guān)鍵的產(chǎn)品，沒有糧食是不行的，你供不上糧食怎么去擴大工業(yè)、擴大城市？還有一頭，工業(yè)城市的產(chǎn)品和服務你賣給誰呀？當時正是國民經(jīng)濟不解決這個問題，就一步都邁不出去的關(guān)鍵時刻。于時，有一批志同道合的朋友一塊研究問題，真是很有心得。也正是改革開放把這個瓶頸問題解決了，中央一號文件確定“家庭聯(lián)產(chǎn)，包產(chǎn)到戶”，總算把這個瓶頸沖破了。這個問題沖破以后，1984年、1985年，我們小組討論的時候，當時就有一個判斷：不再構(gòu)成重大的資源了。當時有很多人不同意，都認為是“階段性現(xiàn)象”。我們當時有個研究報告送到那里去評獎，結(jié)果給退回來了，說：“不能評獎，高估了中國農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)能力，夸大了改革的成果，低估計了糧食重新出現(xiàn)困難的前景�！蔽覀儺敃r說：“不評就不評唄，無所謂。”但是我們內(nèi)心是覺得這個問題解決了，狹義的農(nóng)業(yè)再也沒有構(gòu)成過對國民經(jīng)濟真實的制約。當然，年度性有，貨幣過多的時候，通貨膨脹起來，一算價格指數(shù)，農(nóng)業(yè)帶頭，那幾個季度好像農(nóng)業(yè)又是問題，其實本身不是農(nóng)業(yè)問題，是貨幣問題。同時，也不存在“農(nóng)業(yè)問題解決得好是對國民經(jīng)濟的一個潛在支持”，我們判斷這個可能性也沒有。你說中國農(nóng)業(yè)要變成一個強大的出口的部門，像我們的制造業(yè)一樣給國家大量創(chuàng)匯，這個可能性沒有。所以，當時我們比農(nóng)民轉(zhuǎn)移還轉(zhuǎn)移得早，重點不再研究農(nóng)業(yè)，因而現(xiàn)在我對這個問題很生疏。當然，不是說沒有問題，大的問題就一個，農(nóng)業(yè)其實一直沒有拖腿，你看報告說糧食產(chǎn)量連續(xù)多少年增長。另外，現(xiàn)在有國際市場了，農(nóng)業(yè)方面的年度波動也沒有把中國經(jīng)濟弄得不行這個事，都是你們?yōu)榱嗽黾又醒雽�農(nóng)業(yè)部的關(guān)注炒作而已。就是說，你們一定要把農(nóng)業(yè)問題說嚴重，不說嚴重誰給你錢，誰給你撥款？但是沒有實質(zhì)的問題，問題就是農(nóng)業(yè)的增長跟農(nóng)民的收入之間不匹配。剛才守英的數(shù)很簡單，你看2015年GDP當中9.2%里面很大一部分股權(quán)，你把股權(quán)拿到多少？也就7-8%吧？第一產(chǎn)業(yè)的農(nóng)業(yè)勞動力多少？30%（劉守英：28%），這兩個數(shù)放在一起你就加不起來的吧，所以它一定是差三分之一。9.2%的產(chǎn)出比例，如果是9.2%的勞動力，你就是平均所得�？赡氵�有將近30%的勞動力在搞農(nóng)業(yè)，卻只有9.2%的產(chǎn)出比例，當然你的收入就是偏低。雖然這個收入偏低不像7、80年代那么嚴重，但它也是國民經(jīng)濟增長的一個潛在缺口。因為這幫人收入低，你的工業(yè)、城市產(chǎn)品就賣不動，就是你的市場所謂內(nèi)需不足，他收入低，他哪有購買能力呀？他拿什么來買你的這些東西呀？所以到今天為止，全世界說中國有5萬億美元的消費市場，其實底下很大一塊還是凍土層，有相當一批人口沒多少購買力。阿里巴巴成功以后，現(xiàn)在搞淘寶村，我去看了幾個，沒有多大的吸引力，靠近城市周圍的還行，遠了沒有多大的吸引力。雖然愿望挺好，但做不動。做不動是什么原因？他沒有收入，所有的名堂都是建立在收入基礎(chǔ)之上的。那么這個問題怎么解決呢？一直是分歧。你算算，兩條路走不通的：一條就是大幅度提高勞動生產(chǎn)率，在不減少農(nóng)業(yè)勞動力的情況下，大幅度提高生產(chǎn)率，提高到人均所得跟國民經(jīng)濟其他部門相平。但是，這個可能性有沒有？季焜是專家，粗粗算是沒有的。你產(chǎn)出多少？你計算就是做到有市場嘛，國內(nèi)市場肯定消耗不了，30%勞動力如果達到平均產(chǎn)出水平，產(chǎn)出來的農(nóng)產(chǎn)品，恩格爾系數(shù)擺在那兒呀！你說拿到國際上去，那么你跨國的比較優(yōu)勢？東亞國家人口、土地加到一起，怎么算？這個可能性沒有。第二個可能性就是用財政補貼，就是在不減少農(nóng)業(yè)勞動力的情況下，不是通過農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，而是通過國民經(jīng)濟其他部門的抽稅補貼，補成全國平均水平。這個可能性不是完全沒有，但是不等這個可能性顯示出來，財政就不行了。好的時候挺好，你看，是哪年為什么叫急了？為什么不能補了？為什么今年玉米價格要往下抄？經(jīng)濟一下行，就不行了。好的時候，開支票容易的，但是它不會一直這么高速增長。所以，農(nóng)業(yè)的問題大概跟這些事情有關(guān)。剩下來的一條路就是把農(nóng)業(yè)勞動力留出來的閥門打大一點，讓他留到跟他的產(chǎn)出貢獻相匹配。這個事情不是說沒有做，1978年以后這個門已經(jīng)開得不小了，農(nóng)民背個包裹天下打工�，F(xiàn)在滯后的問題就是這個變化不均衡，勞動力走容易一點，人口走困難一點，然后你自負盈虧去走沒問題，甚至把社會保障按照國民平權(quán)的方式，教育、醫(yī)療、住宅這一類就欠賬很多，準備也不足，這些年拖泥帶水的問題大概就在這些方面。當然，城市一起來以后，新的問題也有，比如大家要去的地方都說不行了，剩下不要去的地方都在大動干戈搞城市化。我們前幾年還有一個判斷，就是農(nóng)業(yè)當中如何釋放出一塊可供建設(shè)的用地，對國民經(jīng)濟是個支撐。這也是徐宇為什么花這么大氣力去研究成都城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的原因，但8年下來做個小結(jié)：得不償失。你還沒把那些人說通，底下已經(jīng)把地占完了。你還沒有走向市場化的城鄉(xiāng)統(tǒng)一配置，人家靠行政掙地權(quán)已經(jīng)掙得房子賣不動。也不用改嘛，改什么？這是我自己小結(jié)的結(jié)果。
210.  
211. 你現(xiàn)在騰塊地出來賣給誰？最近產(chǎn)生的地王，大家仔細研究都不發(fā)生在城鄉(xiāng)結(jié)合部，都不發(fā)生在原來非城市的地方，全部在已經(jīng)的城市范圍之內(nèi)。下一場城市的建設(shè)重點是市中心，跟傳統(tǒng)的農(nóng)民、跟現(xiàn)在的農(nóng)民、跟現(xiàn)在的農(nóng)村基本沒啥關(guān)系，跟歷史上的“城中村”有點關(guān)系。我把這個判斷放在這里，所以確實應該從那里轉(zhuǎn)移出來。久攻不下，打又打不通，說又說不通，不等你說通，那頭已經(jīng)做東，滿世界的地已經(jīng)全部……，就像小虎講的土地城市化大大快于人口城市化。所以，整體看，在我們過去熟悉的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村沒有什么大問題。剩下的問題就是你想得通，大跨步退一退。怎么還需要58萬個行政村？你要把58萬的行政村都建設(shè)成現(xiàn)代化農(nóng)村，第一有沒有可能？第二有沒有需要？農(nóng)民喜不喜歡這么干？我去年去了一趟日本，問了一下：“你們?nèi)毡粳F(xiàn)在1億3000萬人，現(xiàn)在多少個農(nóng)村？”他說的那個數(shù)我都不能相信，自己來回查：1300幾十個村莊。我說：“不可能，你過去是農(nóng)業(yè)國，明治維新多少？”明治維新8萬不到，7萬多，一直減一直減，減到現(xiàn)在1000幾百個。我說：“剩下在哪兒？”他說：“剩下就是土地平整掉，變成町了（就是鎮(zhèn)）�！�700多個町，700多個市，1000幾百個村，1億3000萬日本人一共才1700個行政單位，自治，全部組織算起來。我們現(xiàn)在多少？所以，我們行政負擔重呀！一個村就一套班子，然后養(yǎng)一批人，他就要搞工作呀！然后你還得去負監(jiān)管責任，還得查案，所以，想得通，大跨度退一退。有些省區(qū)在并村，當然完全用行政手段并只會出問題，但是不并會出更大的問題。剩下的問題，我說話可能消極，沒有那么重要。為什么農(nóng)業(yè)問題、農(nóng)村問題什么意見都有？就是什么意見都可以。你說哪一件不可以？你說富好，還是合作社好，說什么都行，愛說什么說什么，都有道理。這是我的判斷。為什么不太熟悉守英所講的所有這套權(quán)？要研究的問題就是一些要去的地方為什么進去不了，城市的房價高到這個程度，別說農(nóng)民進不去，大學畢業(yè)生現(xiàn)在都進不去。這是國民經(jīng)濟的關(guān)鍵問題，這個問題跟土地制度有一點關(guān)系，但是跟傳統(tǒng)的“三農(nóng)”問題的關(guān)系非常非常小。
212.  
213. 還有一個問題重要，守英剛才提到，現(xiàn)在五五開的城鄉(xiāng)比例對農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)問題，這個是有嚴重的供給瓶頸。70年代、80年代是數(shù)量瓶頸，人們買不到羊肉吃，但現(xiàn)在是品質(zhì)的瓶頸。你批評日本可以，日本補貼確實帶來很大的問題，但是日本補貼帶來了高品質(zhì)的農(nóng)業(yè)。我們的補貼能不能帶來一個很高品質(zhì)的農(nóng)業(yè)？恐怕還是問題。我們現(xiàn)在補貼出來的農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)怎樣？搞不好還不如當年的日本。這個問題好像值得研究。
214.  
215. 梁治平：
216.  
217. 其仁用一個否定的方式給我們把問題弄清楚了很多，好，請宋主任發(fā)言。
218.  
219. 宋洪遠：
220.  
221. 守英這個研究歷史跨度很大，提的一些問題我覺得都很重要，比方說農(nóng)業(yè)怎么看？村莊的變化怎么看？現(xiàn)在數(shù)據(jù)量變化也很快，其實這個統(tǒng)計里面還有一些問題要甄別一下。還有就是農(nóng)戶分化，最近我們在搞經(jīng)營統(tǒng)計調(diào)查，區(qū)別就在農(nóng)業(yè)經(jīng)營這個事很難的。比方你剛才講賬的時候還沒有說農(nóng)機作業(yè)費用，季焜他們算了，農(nóng)機作業(yè)費用也很大，你只說了租金和農(nóng)業(yè)用工，你要加那個更大。所以，最近出現(xiàn)什么情況呢？租地的企業(yè)開始退地了，他弄不下去了，“我”是拿了很多地，但一算結(jié)果，“我”搞不下去了。所以經(jīng)營租金怎么辦？
222. 我覺得你主要的問題是抓住了，轉(zhuǎn)折點為什么發(fā)生在2003年？2003年是一個很有意思的時間，就是在這個時候我們提出要“統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展”，但是不是就是自那以后就開始了“鄉(xiāng)土中國”向“城鄉(xiāng)中國”的轉(zhuǎn)變？雖然政策調(diào)整也是那個年代，但這個年份是不是有這么一個意味？反過來說，我們能不能對這個政策的調(diào)整作一個重要轉(zhuǎn)折的評估？因為我在很早以前就有一個城鄉(xiāng)“人類發(fā)展指數(shù)”的測算，當時我們算的時間段是1992年-2002年，后來好幾個人給我建議：“你能不能做個2002年之后到現(xiàn)在的測算？看城鄉(xiāng)發(fā)展指數(shù)有沒有變化，如果有變化，肯定對政策有評估；如果沒變，也對政策有評估�！钡�是這個事我們還沒做，我也想做這個事。就是說，2003年是很有意味的一個年份，我們的政策調(diào)整也是發(fā)生在這個時候，但它是不是一個轉(zhuǎn)折點？是不是我們就從“鄉(xiāng)土中國”向“城鄉(xiāng)中國”轉(zhuǎn)變了呢？
223.  
224. 第二個問題就是農(nóng)業(yè)問題，農(nóng)業(yè)問題到底是什么問題？聽了你的話，我有一點不敢說，你說：現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)低可能是政策問題，你剛才研究的結(jié)果都是在增加產(chǎn)量，其實重要的東西在品質(zhì)。季焜知道，其實現(xiàn)在國際上有機農(nóng)業(yè)的品種也不高，因為有機農(nóng)業(yè)被兩個“不”卡著：不采用生物的方式或者農(nóng)作物生產(chǎn)產(chǎn)品，不使用化肥、農(nóng)藥生長調(diào)節(jié)劑和飼料添加劑來獲得產(chǎn)品。兩個“不”一下子要求就很高了。好多人說有機產(chǎn)品在下挫，兩個“不”在那個卡著，哪有那么多有機產(chǎn)品？這個問題你怎么處理？
225.  
226. 還有一個重要的問題，效益和競爭力的問題。你看，土地產(chǎn)出率不那么高，你們怎么算單產(chǎn)？面積怎么算？現(xiàn)在我們就有兩個面積數(shù)：18億畝和20.3億畝。你要用20.3億畝算，那么單產(chǎn)就沒那么高，你要用18億畝算，單產(chǎn)肯定有那么高，因為產(chǎn)出量是固定的，所以這就有一個效益的問題。另外，就是勞動生產(chǎn)率，再怎么說30%的人生產(chǎn)出9%的產(chǎn)值，那么這個勞動生產(chǎn)率肯定是低的。老美他是比較接近的，這是一個效益問題。第二個就是競爭力，我們現(xiàn)在怎么會有競爭力呢？成本在不斷上升，規(guī)模經(jīng)營的三大成本（土地、租金、農(nóng)業(yè)用工）都在上升，還有農(nóng)機作業(yè)費用，季焜算過，農(nóng)機作業(yè)費用占所有費用的三分之一了，如果那一塊再加上去，競爭力就更差了。成本在上升，價格更是天花板，就算你補貼，其仁說得很對，兩個東西：第一，你有沒有錢補貼？去年GDP增長率是6.6%，前十多年都在20%，從20%跌到6%，價格誰也受不了啊！就算你有貼補，你有錢也不能亂補，我們還有規(guī)矩的。所以，成本在上升，價格又上不去，怎么辦？所以農(nóng)業(yè)主要是兩個問題：一個是效益的問題，一個是競爭力的問題。
227.  
228. 第三個，找出路。找什么出路呢？就是說靠規(guī)模經(jīng)營來提高效益和競爭力不行，其實這次討論供給側(cè)改革，討論來討論去，季焜也在那兒，我說供給側(cè)改革就是三個基本問題：生產(chǎn)什么？生產(chǎn)多少？怎樣生產(chǎn)？前面是靠數(shù)據(jù)、靠信息，后一個是靠市場，你怎么生產(chǎn)最后也得靠市場，不靠市場不行。我最近看了《比較》雜志發(fā)的一篇文章，它對中國的產(chǎn)業(yè)政策和競爭力之間的關(guān)系作了一個很好的評估，它主要是用四個數(shù)據(jù)：關(guān)稅、補貼、利息補貼、稅收減免。我們對企業(yè)還有利息補貼，叫貼息貸款。他們評估這四個政策的結(jié)果一個有利也沒有，所以效益和競爭力的問題怎么解決？（黃季焜：插一句，所有政策都是在降低中國農(nóng)業(yè)的競爭力）這是農(nóng)業(yè)的事，我剛才說的是產(chǎn)業(yè)的事。第（2），我接著思考一個什么問題呢？現(xiàn)在我們靠資源配置來提高效率，來解決供給側(cè)的問題，其實資源配置在產(chǎn)業(yè)之間的配置空間不大，只能靠產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的配置。產(chǎn)業(yè)內(nèi)部配置在農(nóng)業(yè)方面說來說去不還是規(guī)模經(jīng)營的問題，這個事怎么辦？你要有時間，我們再搞搞這個調(diào)研，再跑跑，行不行？就是搞三個經(jīng)營規(guī)模、經(jīng)營主體在技術(shù)創(chuàng)新和金融支持方面的成就。（劉守英：看你怎么選）主要是搞種植業(yè)，因為養(yǎng)殖業(yè)、加工業(yè)不好說了，就是掃一下黑龍江省、湖南省、浙江省這些不同地區(qū)的情況，一個是稻米、一個小麥、一個是玉米。你要有時間，咱們一塊做，看看技術(shù)創(chuàng)新和金融支持在里面到底有什么作用。第(3)就是村莊治理。這個事不光是鄉(xiāng)鎮(zhèn)村治和結(jié)構(gòu)的問題，它還有一個集體經(jīng)濟組織的問題.你看產(chǎn)業(yè)制度改革和土地制度改革很多跟集體經(jīng)濟組織有關(guān)系，過去咱們搞行政和經(jīng)濟分開，現(xiàn)在到底下一改革的時候就發(fā)現(xiàn)，什么東西都跟集體經(jīng)濟有關(guān)系，所以這個事怎么弄？
229.  
230. 再一個就是規(guī)模經(jīng)營的問題�！皡^(qū)域?qū)�業(yè)化、服務規(guī)�；�”其實溫家寶做總理的時候講過，他的意思就是說光靠土地的規(guī)模經(jīng)營，潛力不是很大。你就這么多人、這么多部門，你怎么弄？他就說要走“區(qū)域規(guī)模化”和“服務規(guī)�；�”的路子，以此彌補土地規(guī)模經(jīng)營的不足。這個事怎么搞？你弄來弄去不還是要回到經(jīng)營主體，回到人地關(guān)系上嗎？其實這個也是一個問題。
231.  
232. 因此，我覺得有四個問題要研究：第一，2003年這個點到底發(fā)生在什么時候、為什么、怎么回事？它是不是在從“鄉(xiāng)土中國”往“城鄉(xiāng)中國”轉(zhuǎn)變？第二，數(shù)量和質(zhì)量的關(guān)系。第三，效益和競爭力。第四個就是村莊治理究竟怎么弄。其實你掰扯那幾個地，剛才也說了，十八屆三中會全決定承包經(jīng)營權(quán)也可以抵押擔保，經(jīng)營權(quán)也可以抵押擔保，兩個都可以抵押擔保。問題在什么呢？就是承包經(jīng)營權(quán)這個賦權(quán)跟所有權(quán)有關(guān)系，經(jīng)營權(quán)這個賦權(quán)跟所有權(quán)沒有關(guān)系，就是其仁說的“我承包以后我不種，我轉(zhuǎn)給你種就完了”。
233.  
234. 胡恒洋：
235.  
236. 剛才守英作了一個完整的關(guān)于中國農(nóng)業(yè)變遷的報告。咱們是從農(nóng)耕社會過來的，它也是咱們國家的一個基石，到現(xiàn)在農(nóng)業(yè)仍然是國民經(jīng)濟的一個基石。當然在工業(yè)化、城市化帶動下，我們基石的內(nèi)涵也在變化，農(nóng)業(yè)也有很多新的問題。比如守英報告里面提到的農(nóng)業(yè)高投入的問題，資本密集化的問題，原來咱們的農(nóng)業(yè)是一家一戶，現(xiàn)在有社會資本進入，所以它的投入提高。
237.  
238. 第二個就是成本的問題——高成本，特別是近幾年土地成本、勞動力成本等等都在不斷上升。剛才守英說的我們原來不在土地的地主地租最高在5%，我就算了，咱們現(xiàn)在一般的地方6、700元，高的地方1000多一點（宋洪遠：我們的調(diào)查，2012年平均800元）太高了，它確實阻礙效益的提高。比如現(xiàn)在新疆的棉花，人工采棉成本大致占棉花價格的40%，如果不實行機械化，我們沒有出路。（宋宏遠：機械化也得加錢）起碼勞動效率要高吧，這樣產(chǎn)棉的成本就降下來了。我前兩天去廣西調(diào)研糖，我們現(xiàn)在光砍甘蔗的勞動成本就很大，大體就是越南現(xiàn)在的全部成本，你說我們甘蔗怎么發(fā)展？我們雇不起自己的勞動力來砍甘蔗，就到越南去找勞動力。我們雇自己的勞動力一天大概是150、200元，，而雇越南的勞動力一天大概只要7、80元，所以我們也找廉價勞動力來降低成本，但還是不夠支出。
239.  
240. 第三個就是高價格�，F(xiàn)在我們的農(nóng)產(chǎn)品的價格都高于國際市場，因此，一方面我們是豐收，另一方面是進口壓力特別大。所以，出現(xiàn)了國產(chǎn)棉進庫，進口糧食進市的現(xiàn)象。前幾年我們棉花90%進國庫，大豆90%進國庫，就是“臨時收儲”，當時有“臨時收儲”政策，所以逼著我們進行改革。棉花我們改目標價格，當時它的差價在5000-6000元，就是我們“臨時收儲”的價格和國際市場價格差5000-6000元。當時國際市場也就是14000-15000元左右，我們臨時收儲價格是20000元，最高達20400元。當然，后來我們降了臨儲價格，而且近幾年又降到19000多元。不得不降啊，不降就是剛才說的，我們還有一個農(nóng)產(chǎn)品綜合補貼的限制（宋洪遠：8.5）棉花遠遠超過了，大豆也遠遠超過了，糖我估計也超過了，下一步看主糧。
241.  
242. 第四個就是農(nóng)業(yè)污染問題。由于大量的高投入，帶來了現(xiàn)在的高污染，威脅到我們可持續(xù)發(fā)展。當然，不僅是農(nóng)業(yè)的問題，還有其他社會問題。最近我們搞了一個“耕地、草原、河湖休養(yǎng)生息規(guī)劃”，有一部分土地要退出來。近兩年湖南種的鎘大米，本來是要拒收儲的，但是因為考慮到農(nóng)民的意見，不得不收儲，但收儲來了怎么辦？它得單獨儲存，還不能食用，像水稻這樣的產(chǎn)品深加工又不行，它不像玉米可以加工成很多系列產(chǎn)品，它最多加工成米粉，那么你還得吃，所以污染問題也是一個非常嚴峻的問題。
243.  
244. 第五個就是兼營化的問題�，F(xiàn)在專業(yè)化農(nóng)戶越來越少，兼營化農(nóng)戶越來越多，所以現(xiàn)在就要引入新的要素，引入工商資本的問題�，F(xiàn)在機械化要朝前推進，如果不加速機械化，你的成本就降不下來。還有社會化服務，為什么近兩年我們在農(nóng)村搞的“代收代種”、“統(tǒng)籌統(tǒng)放”很受農(nóng)民歡迎？因為這樣做他可以節(jié)約成本，所以在這方面我們還要繼續(xù)努力。當然農(nóng)村也有問題，農(nóng)村既有正能量的東西，也有負能量的東西，正能量是農(nóng)民找到新的出路了，進城了，身份變了，但它確實加劇了農(nóng)村“空心化”、“老齡化”的問題。根據(jù)這些問題，中央提出來要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，實現(xiàn)“三個轉(zhuǎn)變”：推動農(nóng)業(yè)發(fā)展由數(shù)量增長為主轉(zhuǎn)向數(shù)量、質(zhì)量、效益并重的方向上來；由主要依靠物質(zhì)要素投入轉(zhuǎn)到依靠科技創(chuàng)新和提高勞動者素質(zhì)上來；由依靠拼資源拼消耗轉(zhuǎn)到可持續(xù)發(fā)展上來。推動這“三個轉(zhuǎn)變”還是很艱巨的，學者只研究理論，我們還研究政策、實踐的東西。中央政策這兩年就是集中在一個方面：調(diào)整國家的財政支出結(jié)構(gòu)。還得打基礎(chǔ)，還得增加農(nóng)業(yè)農(nóng)田的投入，十二五期間中央預算內(nèi)投資投入農(nóng)業(yè)農(nóng)村的超過1萬億�，F(xiàn)在國家發(fā)改委掌握的中央預算內(nèi)投資50%以上用于農(nóng)業(yè)農(nóng)村，這些投資主要還是解決我們農(nóng)業(yè)上的短板和農(nóng)村發(fā)展中的短板。例如我們在農(nóng)業(yè)上搞的高標準農(nóng)田建設(shè)、搞水利建設(shè)、搞機械化、搞物流、搞儲備設(shè)施等等。前兩年豐收了，我們大量的糧食儲藏在露天儲場，損耗率很高，所以我們從水利建設(shè)、農(nóng)田建設(shè)到科技體系、防御體系以及農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)檢體系，全套的體系我們都要加錢。這個加錢一是它可以提高我們農(nóng)業(yè)的競爭力，另外還是要解決我們綜合生產(chǎn)能力的問題。大家都認為我們現(xiàn)在糧食多了，確實是多了一點，但是從總體上看，我們農(nóng)產(chǎn)品的綜合自給力還處于下降狀態(tài)。如果我們完全用中國耕地來養(yǎng)活中國人的話，大概要30億畝地，30億畝播種面積，但是實際上我們目前正常年份也就23億畝到24億畝，大概我們有7億畝-8億畝的土地要依靠國際資源來解決。以此推算也有80%左右，差一點的話，80%都不到。所以，我們現(xiàn)在糧食、豬肉都要進口、大豆80%靠進口，糖要進口，棉花要進口，油料60%靠進口。如果一緊張，我們的肉也進口、奶也進口。因此，還得提高國家農(nóng)業(yè)的自給能力。第(2)就是農(nóng)村，現(xiàn)在我們農(nóng)村少了，但農(nóng)村的民生還得改善，比如我們這幾年重點抓的農(nóng)村飲水安全，十二五期間解決了三億多農(nóng)民飲用安全問題。第(3)就是農(nóng)村公路，十二五期間農(nóng)村公里增加100萬公里，我們從1998年就開始進行農(nóng)村電網(wǎng)改造，到現(xiàn)在還沒改造完，十三五期間還要繼續(xù)搞農(nóng)村電網(wǎng)提升工程。原來農(nóng)村用電價格普遍高，保障率也不高，所以電器化進不了農(nóng)村，但這幾年大有改善。它也帶動了整個國家的消費。
245.  
246. 再一個就是農(nóng)產(chǎn)品能源、生活能源問題。生活能源我們前幾年抓了“戶用沼氣”，近兩年我們重點支持大型養(yǎng)殖場來搞沼氣建設(shè)，第一個是解決污染問題，第二個解決了能源問題。
247.  
248. 再一個就是農(nóng)村的各種房屋建設(shè)，墾區(qū)的危房建設(shè)改造。林區(qū)的棚戶區(qū)改造、貧困地區(qū)的農(nóng)民危房改造以及游牧民地區(qū)的牧民定居。西藏、新疆、內(nèi)蒙原來有一批游牧民，國家現(xiàn)在想辦法讓他定居下來，不定居的話教育、衛(wèi)生問題都很難解決。但是，有的牧民不太愿意定居，因為他們祖祖輩輩就是這么放牧過來的。還有原來我們大量的湖泊上有很多漁民在水上漂，同樣也是教育、衛(wèi)生、污染問題解決不了，所以我們搞“漁民上岸”工程，就是國家給你找塊地，然后給你補貼一些資金，讓你上岸生活�？傊�，這些措施都是解決農(nóng)村急需的水電、路氣、房屋的問題。
249.  
250. 第三個就是改善農(nóng)村公共服務。比如中小學的危房改造、老師的周轉(zhuǎn)房，還有鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院改造，從鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院、縣醫(yī)院、婦幼保健醫(yī)院等統(tǒng)統(tǒng)的進行大范圍的改造。還有廣播電視村村通、文化室以及村委會、支委會活動場所，還有養(yǎng)老設(shè)施、農(nóng)民職業(yè)培訓設(shè)施等等，以此來解決公共服務不足的問題。
251.  
252. 第四個就是生態(tài)環(huán)境建設(shè)。我們從1998年以后搞的“天然林資源保護”，退耕還林、退耕還草、防沙治沙、水土保持、石漠化治理，對不同地方的生態(tài)問題都有專項的規(guī)劃和專項資金安排。
253.  
254. 第五個就是貧困地區(qū)，比如“以工代賑”，就是農(nóng)民出點工，國家給點錢，既解決了農(nóng)民收入問題，又改善了農(nóng)村貧困地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施。還有就是“異地搬遷”，就是不適應生存的地方，把他搬出來。十二五期間我們搬了400多萬人，十三五國家很明確，要搬遷1千萬人，現(xiàn)在算的每個人大概是6萬元，1千萬人就是6千億，所以任務很艱巨。
255. 我們這兩年重點在研究農(nóng)村產(chǎn)業(yè)綜合發(fā)展的問題，不能靠農(nóng)業(yè)本身，第(1)，要通過一、二、三產(chǎn)業(yè)來提高我們農(nóng)業(yè)的綜合效益，提高附加值，延長產(chǎn)業(yè)鏈，增加價值鏈。當然，這里面的重點是要找到不同地方、不同種植品種的融合方式，要搞種植加工，再加上其他的多功能。這兩年農(nóng)村休閑旅游、休閑文化等都進入農(nóng)村，并帶來一些產(chǎn)值，增加了效益。第(2)，培養(yǎng)一些產(chǎn)業(yè)融化主體，就是誰來領(lǐng)頭，包括家庭農(nóng)場、工商資本、龍頭企業(yè)，這些可能在農(nóng)村起個領(lǐng)頭的作用。第(3)，建立一種利益鏈接機制。我們在推進產(chǎn)業(yè)融合發(fā)展中肯定就是利益鏈接機制，原來我們的龍頭企業(yè)、工商資本進農(nóng)業(yè)就是搞訂單，你種我收，然后我就加工去賣，它往往和農(nóng)民產(chǎn)生“兩張皮”，會有矛盾，所以我們下一步就是要探討能否讓農(nóng)民土地入股、資源資金入股的問題，這樣的話，他就和農(nóng)民形成利益共同體，就能減少矛盾。再一個就是提供公共服務的平臺包括信息服務、金融服務、人才服務等。第(3)，我覺得可能還要繼續(xù)推進、深化改革。你說的很多矛盾都需要改革來解決。我們?yōu)槭裁匆�把土地分成這么多權(quán)利？你不給他權(quán)利他就不能去做��！你不賦權(quán)，你到銀行里面他說你沒這權(quán)利，你怎么能到銀行貸款呢？還有，現(xiàn)在產(chǎn)權(quán)不清，導致農(nóng)村很多的資源沒有盤活，沒有被喚醒。一方面是資金非常困難，另一方面農(nóng)村又有很多的資源沒有利用起來。所以，改革必須推進。包括農(nóng)民的宅基地，現(xiàn)在我們在一些地方搞試點，就是讓農(nóng)民自愿退出來，國家給予補償，當然現(xiàn)在大面積一下子推開可能會帶來一些社會問題。但是，在可控范圍之內(nèi)來作試點也是一個路子�，F(xiàn)在是看不清嘛，看不清就搞試點唄，所以我覺得改革還要繼續(xù)推進。不然，你遇到的很多問題就解決不了。只有制度安排解決了，才能給農(nóng)村發(fā)展帶來新希望。
256.  
257.  
258. 黃季焜:
259.  
260. 感謝梁所長的邀請！第一次來這里參加討論會。守英從古代談到現(xiàn)代，大部分觀點我都比較同意，但不是所有的觀點都同意。我最近在給國際農(nóng)發(fā)基金(IFAD)和世界銀行做全球農(nóng)業(yè)經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的研究，主要是研究農(nóng)村轉(zhuǎn)型過程和包容性中，我們講經(jīng)典的農(nóng)業(yè)農(nóng)村轉(zhuǎn)型，一般指OECD式Inclusive rural transformation （包容性農(nóng)村轉(zhuǎn)型），為什么它們能從17、18世紀至19世紀的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)發(fā)展到20世紀50年代、60年代現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，能夠?qū)崿F(xiàn)成功地轉(zhuǎn)型？當然上世紀70年代以后，他們也開始補貼了，補貼后就沒競爭力了，但起碼上世紀60年代之前OECD大部分國家都有很好的實現(xiàn)了農(nóng)村轉(zhuǎn)型。在亞洲比如我國的臺灣、韓國和日本同樣在上世紀也實現(xiàn)了成功的農(nóng)村經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。但是，為什么從上世紀后期以來，發(fā)展中國家除了中國以外，沒有任何國家能夠成功地轉(zhuǎn)型？（劉守英：你說農(nóng)業(yè)嗎？）農(nóng)業(yè)、農(nóng)村。成功轉(zhuǎn)型不單是經(jīng)濟增長而且要包容性的經(jīng)濟增長，我認為很多成功的農(nóng)村經(jīng)濟轉(zhuǎn)型都有其轉(zhuǎn)型路徑、有其一些Critical（關(guān)鍵的）影響因素，不同的Policy（政策）和制度、不同的轉(zhuǎn)型Speed都會導致不同的Consequences（結(jié)果）。巴西等南美國家當時進行轉(zhuǎn)型不是Inclusive，它引發(fā)了一些非常大的社會不公問題。通過這樣的比較，我發(fā)現(xiàn)中國的農(nóng)村轉(zhuǎn)型還是非常成功的。今天我們在這里討論，是希望把中國做得更成功。我最近寫了一個報告，是專門給國際農(nóng)業(yè)發(fā)展基金寫的有關(guān)亞太地區(qū)農(nóng)村轉(zhuǎn)型的報告，我比較了中國、亞洲其他國家在過去60年農(nóng)村經(jīng)濟是如何轉(zhuǎn)型的。印度的土地改革改了60年，到現(xiàn)在才看到一點點成果，菲律賓土地也改革了60年也才得一點點進步，唯有中國的土地改革是非常成功的，它使所有的農(nóng)民都成為“地主”。雖然我們并沒有私有制，但是起碼每個人都有地。印度一般的貧困人口是沒地的人，60%以上的貧困人口沒有地。所以，我覺得中國農(nóng)業(yè)農(nóng)村轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗可以推廣到國際上，這個轉(zhuǎn)型過程最重要的是生產(chǎn)力的提高。過去OECD農(nóng)村轉(zhuǎn)型很成功就是生產(chǎn)力提高，它通過制度創(chuàng)新、市場改革、組織創(chuàng)新、技術(shù)進步、基礎(chǔ)設(shè)施投入，使它早期的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力得到很大的提高。這樣，糧食多了，人們吃飽了，你就可以多種經(jīng)營，多種經(jīng)營后你就可以多種蔬菜水果等。本來100畝地才能吃飽，現(xiàn)在要想50畝就能吃飽、吃好，那么就必須提高生產(chǎn)力，不提高的話，勞動力轉(zhuǎn)移不出來。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提高以后，它就促進了農(nóng)業(yè)勞動力的轉(zhuǎn)型，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向非農(nóng)行業(yè)，從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，而城市跟農(nóng)村又互動，這樣進一步促進農(nóng)村轉(zhuǎn)型。
261. 所以，我們大家也多研究一下中國農(nóng)村轉(zhuǎn)型到底有哪些因素在起作用。我認為有四大因素：一是制度創(chuàng)新，二是市場改革，我們過去30年的市場改革有失敗的、也有成功的。三是技術(shù)進步，中國農(nóng)業(yè)技術(shù)水平不算很高，但是從國際比較看，過去30年來中國農(nóng)業(yè)全要素生產(chǎn)力增長速度是美國的2倍，美國是1點幾，我們接近3%，你（守英）剛剛說的也是2點幾。四是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，特別是水利等方面的投入，中國現(xiàn)在有51%的耕地是灌溉的，當然耕地統(tǒng)計數(shù)據(jù)不一樣，灌溉面積大概是耕地面積的一半多一點，這比美國高很多，美國不靠灌溉，但是在發(fā)展中國家，中國的灌溉面積是最高的國家之一。從古今中外的比較來講，中國農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展和轉(zhuǎn)型是很有經(jīng)驗的，應該好好總結(jié)，這個總結(jié)對中國下一步的改革是有作用的，對其他國家也有借鑒意義。
262.  
263. 第二點，我為什么說過去農(nóng)村經(jīng)濟轉(zhuǎn)型經(jīng)驗總結(jié)以后對中國下一步的改革、以及對其他國家的改革有借鑒意義呢？我剛才談了四大驅(qū)動因素：制度創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新，市場改革和農(nóng)業(yè)投入。過去，我們只要有制度創(chuàng)新，我們的農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展就好了；只要堅持市場改革，我們就成功了；只要科技進步，我們就可以提高生產(chǎn)力、提高競爭力。而剛才你談的很多問題是政策問題，為什么現(xiàn)在糧食生產(chǎn)太多？為什么現(xiàn)在玉米沒地方放，要去庫存？就是沒有堅持市場改革或政策干預市場所導致的。5年以前我就開始批評這個干預政策，包括我在清華大學作的幾個報告，我也講了我的觀點，但是他們接受不了。我就舉一個例子：糧食問題，糧食問題不是生產(chǎn)問題，它主要的問題是政府的市場干預產(chǎn)生的問題。只要政府不干預市場，糧食就沒有大問題。再舉一個例子：前一段時間有來自東北的農(nóng)業(yè)公司跟我說：“教授，聽說你經(jīng)常給中央打報告，能不能再打一個報告？四年前政府給我補貼，我公司才投到里面來的，但現(xiàn)在我搞下去了，我起碼還要1千萬才能退得出來�！蔽艺f：“你為什么要退出去？”他說：“因為玉米價格下降了，而土地租金太高”。這也是政策導致的，為什么土地價格很高？大家沒好好去研究。我現(xiàn)在開始研究影響土地價格（租金）上漲的因素，我認為絕大部分耕地價格提高是農(nóng)產(chǎn)品價格上升引起的，是由農(nóng)產(chǎn)品托市政策引起的。你看，耕地在8、90年代流動非常少，在1995年-2004年耕地租金基本上保持在200元-300元。但到了2004年國家開始補貼和取消稅，當然取消農(nóng)業(yè)稅是好的，于是土地變得有價值了，然后一增加補貼，這樣價格就提高了，大家認為土地值錢。最關(guān)鍵是過去5年每年土地價格（租金）以20%的速度增長。農(nóng)產(chǎn)品價格提高，農(nóng)民很清楚，農(nóng)產(chǎn)品價格這么高，我當然土地的價格也要高��！現(xiàn)在玉米等糧食價格下降了，你看明年、后年耕地租金馬上就會下來，農(nóng)產(chǎn)品價格下降多少，土地價格也會下降多少。這是非常好的一個政策實驗，大家都可以做這些研究。我現(xiàn)在在收集數(shù)據(jù)，現(xiàn)在數(shù)據(jù)的時間跨度不夠，因為農(nóng)產(chǎn)品價格才下降一點。為什么土地價格提高？可見這也是政策導致的。另外，工資提高部分原因也是政策導致的。2004年以前，農(nóng)業(yè)工資年均增長就2、3%的速度，到了2004年以后以10%的速度增長。為什么增長？當然這一方面是由于勞動力供給開始下降，但是這種趨勢性的變化不會出現(xiàn)工資跳躍的變化，其實這里面有幾個國家政策在起重要的作用，例如《勞動合同法》就把人力的成本提高了，《勞動法》出臺后也把企業(yè)搞死了，對農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)也產(chǎn)生很大的影響。守英說2003年是一個轉(zhuǎn)折點，為什么？一方面是工資增長引起的，工資增長里面一部分也是由于政策引起的，還有一個很重要的是政策干預導致的。我不想展開，但我還可舉很多例子。為什么只要政策干預市場，馬上就出問題；只要干預退出，問題就慢慢地得到解決。這方面的經(jīng)驗教訓都應該很好地總結(jié)。
264. 除此之外，我再談點大家剛剛談到的土地規(guī)模經(jīng)營等問題。我在這方面有一、兩篇文章要出來了，我在幾個會上也談過，我在東北、華北6個省進行抽樣研究，經(jīng)營規(guī)模從半畝一直到千畝，得出單產(chǎn)是這樣的（倒U型），單產(chǎn)開始隨耕地規(guī)模的擴大而提高，但到一定規(guī)模后單產(chǎn)就開始下降了。在華北，一般情況下超過100多畝單產(chǎn)就開始下降來，在東北到200畝左右單產(chǎn)出現(xiàn)下降，因為東北耕地多一些。當然，農(nóng)業(yè)社會化服務好的地方，轉(zhuǎn)折點會往后面移一些，在華北適度規(guī)模經(jīng)營可以達到150畝，東北可以到達250畝。但是，現(xiàn)在華北許多地方政府的政策是超過150畝給你補貼，東北超過200畝或250畝才給你補貼，補貼政策實際上是降低生產(chǎn)力的。我認為應該補貼小農(nóng)，對只有30畝、20畝甚至只有幾畝的農(nóng)戶，如果他們擴大生產(chǎn)經(jīng)營規(guī)模就給補貼，但如果超過100畝以上的就停止補貼，這樣才能把生產(chǎn)力提高，但現(xiàn)在正好反過來了。政府應該是超過150畝就不給予補貼。我問過農(nóng)民：“你的家庭農(nóng)場為什么在150畝左右？”他說：“再大了我管不過來的�！薄盀槭裁匆�到200畝？”他說：“有補貼呀，我不達到200畝就拿不到補貼了�！卑l(fā)改委倒不是統(tǒng)一的觀點。剛才是說產(chǎn)量，現(xiàn)在說生產(chǎn)成本。我們發(fā)現(xiàn)從5畝、10畝一直到100畝的時候，成本下降20%幾，我說成本是每公斤的生產(chǎn)成本，生產(chǎn)成本多少，這決定每公斤水稻、小麥、玉米賣多少錢或價格，也就是農(nóng)產(chǎn)品的競爭力。我們發(fā)現(xiàn)，規(guī)模達到100畝以后，成本就上去了。我們現(xiàn)在也是補貼后面這些生產(chǎn)成本高的生產(chǎn)者。同時，我們的補貼是補在一些很富裕的人身上，使得我們的產(chǎn)品競爭力下降。所以我說：補貼政策使中國農(nóng)民收入更加不均，它讓富人更富，窮人更窮，這是我要補充的一點。
265.  
266. 剛才其仁講到土地改革，我也有一點不同的想法，我覺得中國耕地三權(quán)分離能做好是對全球土地產(chǎn)權(quán)改革作出非常重大的貢獻。完全私有制引起的問題就是不公平，私有制追求效率，當然不公平，土地會集中在一些人的手中。如果能把三權(quán)做好，實際上中國會變成2億多戶小地主，也就實現(xiàn)了公平。如果把經(jīng)營權(quán)賦予權(quán)利，讓它流轉(zhuǎn)起來，實現(xiàn)效益目標，因為土地會逐漸從效益低的往效益高的人去轉(zhuǎn)移。2億多農(nóng)戶如果以后變成2000萬，勞動生產(chǎn)力會成倍增長，收土地租金也能幫助解決社會保障問題。我最近剛剛啟動一個項目，研究如果土地流轉(zhuǎn)，到底效益提高多少？當然還沒有出來結(jié)果�？偟呐袛嗍�，從一家一戶的小規(guī)模，比如0.7公頃這種規(guī)模，提高到10公頃這樣的規(guī)模，他的效益潛力平均可以提高30%，TFP或全要素生產(chǎn)力和競爭力可以提高到50%。這個是能夠做得到的，但是能不能充分發(fā)揮出來，這就要進行制度創(chuàng)新�，F(xiàn)在有些地方搞制度創(chuàng)新，在鄉(xiāng)里面建立土地流轉(zhuǎn)平臺，這顯著降低了土地交易成本，就像租房子上網(wǎng)查信息一樣容易。所以政府以后怎么改革，出臺什么政策，我想最關(guān)鍵的是要把精力放在制度創(chuàng)新、生產(chǎn)力提高等方面上，同時要考慮三個問題：一是到底對競爭力有沒有影響？二是對農(nóng)民收入有沒有影響？像對大戶這種補貼，有時對農(nóng)民收入是負面影響。我在東北去調(diào)研，有一個村被一個公司包去了，前幾年包的是400元，現(xiàn)在所有農(nóng)民沒事干，一天到晚打麻將，以前他們還種點菜，現(xiàn)在菜也不種，都買菜吃，他們收入下降了，公司又虧本了，大家都不賺錢。第三個，是不是Inclusive（包容性）？我們現(xiàn)在包容性政策跟其他政策是分開的，扶貧政策都是單獨扶貧政策。我覺得以后各方面的政策出來的時候，都要考慮一下：這個政策到底能不能使更多人受益，特別是讓貧困人受益？我覺得這是很重要的問題，不單是要培養(yǎng)大的經(jīng)營主體、現(xiàn)代化主體，現(xiàn)代化是為了使農(nóng)業(yè)有競爭力，農(nóng)民能有更多收入，讓更多的人能夠結(jié)束貧困，能夠一起共同富裕，更具包容性的發(fā)展。
267.  
268. 梁治平：
269.  
270. 我們都聽明白了�，F(xiàn)在時間不太多，我們抓緊時間，希望大家的發(fā)言盡量簡短一點，最好是提一些問題。