摘要 著名社會學(xué)家、斯坦福大學(xué)教授周雪光接受政見訪談，深入剖析中國的官僚體制和國家治理問題，并介紹了自己的治學(xué)心得。
韋茜 / 政見特約觀察員
精彩觀點集錦
◆ 中國歷史上曾有過 “王與馬，共天下” 即皇權(quán)與貴族共享權(quán)力的時期。借用這個說法做個比喻，我們也可以說，中國長期歷史上的實際狀況是最高執(zhí)政者與官僚體制 “共天下”。
◆ 不應(yīng)該把官僚體制的問題簡單地視為官員們素質(zhì)淺陋、道德缺陷等等。官員行為在很大程度上體現(xiàn)了制度的品質(zhì)，而不是官員本人的品質(zhì)。
◆ 如果大的治理邏輯不變，運動式治理是不會消亡的，因為到目前為止還沒有找到一個平穩(wěn)持續(xù)的治理模式，也沒有更好的辦法來實現(xiàn)不同治理狀態(tài)間的平穩(wěn)過渡。
◆ 國家治理現(xiàn)在面臨的最為嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)不是政府如何統(tǒng)領(lǐng)社會，而首先是政府應(yīng)該如何適應(yīng)社會。從歷史的大趨勢來看，國家不應(yīng)該僅僅著眼于如何去規(guī)制社會，而應(yīng)從提升自我的角度去適應(yīng)這個不斷發(fā)展的、多元的社會。如果國家建設(shè)不在這個方向上努力，就會導(dǎo)致矛盾沖突愈演愈烈。
◆ 我不贊成將不同理論貼上所謂 “西方理論” 或 “本土理論” 的標(biāo)簽。在我看來，只有好的理論與不好的理論之分、適用的理論與不適用的理論之分。
◆ 政策研究和學(xué)術(shù)研究追求的目標(biāo)是不一樣的。所以做學(xué)術(shù)的人去提政策建議常常是很不明智的，因為他會特別強(qiáng)調(diào)自己的特定研究角度，但政策研究要解決是的一個具體問題，大多涉及到方方面面的因素，需要統(tǒng)籌考慮。
著名社會學(xué)家、斯坦福大學(xué)教授周雪光的求學(xué)生涯有著深深的時代烙印。他早年下鄉(xiāng)，當(dāng)過生產(chǎn)隊長，恢復(fù)高考后進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)學(xué)習(xí)，隨后到斯坦福大學(xué)繼續(xù)深造。在斯坦福取得博士學(xué)位之后，他先后在康奈爾大學(xué)、杜克大學(xué)、香港科技大學(xué)多所名校執(zhí)教，直到再次回到斯坦福。
多年來，周雪光教授在組織社會學(xué)領(lǐng)域潛心耕耘，對中國的官僚體制和國家治理等問題進(jìn)行了深入的研究。政見團(tuán)隊曾多次介紹他的研究成果：中國官僚組織中 “拼湊應(yīng)對”（muddle through）的現(xiàn)象（http://cnpolitics.org/2013/10/muddling-through/ ）；關(guān)于“村村通公路” 的研究（http://cnpolitics.org/2012/07/the-road-to-collective-debt-in-rural-china/ ）；人口變化對中國社會的影響（http://cnpolitics.org/2013/10/demographic-change-slow/ ）；以及對“市場轉(zhuǎn)型理論”的貢獻(xiàn)。在 2015 年度的組織社會工作坊之后，政見團(tuán)隊采訪了周雪光老師，他就中國國家治理、組織社會學(xué)、及治學(xué)心得這三個部分進(jìn)行了一番深入的剖析與介紹。
一、帝國治理邏輯
【政見CNPolitics】中國是一個幅員遼闊歷史悠久的國家。從時間的縱軸來看，從古到今的治理邏輯，哪些在變，哪些不變？
【周雪光】新中國建立以后，執(zhí)政黨特別強(qiáng)調(diào)打破舊傳統(tǒng)、開創(chuàng)新時代，給人造成的印象是我們進(jìn)入了一個嶄新的時代、建立了全新的權(quán)力結(jié)構(gòu)與新型國家治理模式。但如今回頭去審視這六十余年的國家建設(shè)，很多做法與歷史上的國家構(gòu)建有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)。從歷史延續(xù)性這個角度來研究國家治理這個問題，會帶給我們一些新的思考線索。史學(xué)家已經(jīng)在這方面做過許多工作。但不同于以往史學(xué)研究的是，今天我們可以用當(dāng)代社會科學(xué)分析工具與理論視角來重新分析歷史與現(xiàn)代之間的關(guān)系。
今天人們在討論中國社會的種種困難時會強(qiáng)調(diào)當(dāng)今執(zhí)政黨的問題，這些看法不無道理。但從大歷史的角度來看，中國國家治理面臨的挑戰(zhàn)與困難，在很多方面從歷史到現(xiàn)在都持續(xù)存在，至今沒有根本改變，比如說人口眾多、幅員遼闊、資源緊張、區(qū)域間的不平衡發(fā)展等等。當(dāng)今的執(zhí)政者面臨的這些問題，與歷史上皇帝所碰到的問題是很類似的。正是因為這樣的原因，歷史上行之有效的一些治理方式以不同形式延續(xù)了下來了。但現(xiàn)在的國家面臨一些新的環(huán)境條件，比如高強(qiáng)度的國際競爭，與民眾交往所承擔(dān)的責(zé)任等等，都是以前執(zhí)政者沒有碰到過的挑戰(zhàn)。我們從歷史角度可以看到國家治理模式一直處在變遷調(diào)整的過程中，但哪些是新的變化，哪些是過去基本機(jī)制的變形，這些是需要研究的問題。
我在最近的一個研究工作中分析了中國官僚體制內(nèi)部的人事管理制度，比較了古代的官吏分途模式（即官與吏分離的兩元結(jié)構(gòu)）與今天的 “層級分流” 模式，即大多數(shù)官員在某一行政區(qū)域內(nèi)部不動，只有主要領(lǐng)導(dǎo)會向上一級的更大行政區(qū)域流動。表面上看這兩種形式不一樣，但都反映了 “流動的官” 與 “固守的吏” 這一基本特點，背后的道理也是相同的。所以我試圖從帝國邏輯這一理論框架來分析歷史的延續(xù)性。這些不同的制度安排是同一帝國治理邏輯針對類似的困難挑戰(zhàn)而發(fā)展出的不同具體應(yīng)對形式。
【政見CNPolitics】換一個角度，從中央到地方的這條線看，在您的研究中，中央與地方之間最微妙關(guān)系體現(xiàn)在什么方面？
【周雪光】去年我發(fā)表了一篇題為《從黃宗羲定律到帝國的邏輯》的論文，對自己在這個領(lǐng)域中的多年思考做了一個總結(jié)和提煉。我特別強(qiáng)調(diào)了兩對關(guān)系來分析帝國治理面臨的 “委托-代理” 難題，帝國治理的邏輯由此展開：第一對是 “正式與非正式”，即正式制度與非正式制度之間的關(guān)系；另一對是 “名與實”，即象征性權(quán)力與實質(zhì)性權(quán)力之間的轉(zhuǎn)化。我認(rèn)為這兩對關(guān)系是中央與地方的關(guān)系、也是中國國家治理最為核心的部分，這是我多年來研究中國國家治理最重要的心得與發(fā)現(xiàn)。
過去中央與地方政府關(guān)系的研究中更多強(qiáng)調(diào)了正式的關(guān)系，比如集權(quán)與分權(quán)，國家把權(quán)力拿走了，又通過某種形式把權(quán)力下放到地方，這些研究的關(guān)注點都是正式制度或政策的變化。我提出，中央和地方的關(guān)系一直都保持著正式制度與非正式制度間微妙轉(zhuǎn)換的過程，從未中斷。換句話說，即使在正式制度上看是高度集權(quán)的時期，在非正式制度上也可能有著地方政府運作的很多余地，保持了很大的靈活性。這樣的安排暫時解決了帝國治理的一個難題，即權(quán)威體制與有效治理之間的矛盾。一方面，中央政府可以在大一統(tǒng)的權(quán)威制度下 “以不變應(yīng)萬變”，即盡管各地場景做法每每不同，中央政府的正式制度始終穩(wěn)定不變；但另一方面，非正式制度又使得地方政府按照當(dāng)?shù)氐木唧w情況來因地制宜地落實國家政策，這就是 “以萬變應(yīng)不變”。這兩個過程——正式制度的 “以不變應(yīng)萬變” 與非正式制度的 “以萬變應(yīng)不變”——在一定條件下化解了集權(quán)制度與地方性適應(yīng)之間的矛盾。
“名” 與 “實” 或象征性權(quán)力與實質(zhì)性權(quán)力之間的關(guān)系不是固定不變的。中央政府有時會選擇保留象征性權(quán)力，而把實質(zhì)性權(quán)力交給地方性政府，這個階段我稱之為 “以名代實”。但是在另外一些情況下，中央政府又會通過一些機(jī)制把實質(zhì)性權(quán)力收回，我將其稱之為 “以實正名”。也就是說，如果中央政府長期只保留象征性權(quán)力而沒有實質(zhì)權(quán)力，久而久之，人們會對其名義權(quán)力產(chǎn)生懷疑，出現(xiàn)中央權(quán)力危機(jī)。因此中央政府會間或通過運動式治理等方式把實質(zhì)性權(quán)力收回來，通過實際權(quán)力的實施來重新為自己正名。這兩個過程——“以名代實” 與 “以實正名”——導(dǎo)致了名與實之間、象征性權(quán)力與實質(zhì)性權(quán)力間的相互轉(zhuǎn)化，這是中央與地方的關(guān)系、也是帝國治理邏輯另一個核心環(huán)節(jié)。
【政見CNPolitics】與正式制度相比，非正式制度在中國治理的邏輯中扮演了一個怎樣的角色？
【周雪光】我以為，非正式制度是帝國邏輯的核心。非正式制度不是正式制度的派生物，也不是正式制度的補(bǔ)充或?qū)α⒚妫桥c正式制度有機(jī)結(jié)合、互為依存的。 這并不意味著正式制度不重要，而是說正式制度如果脫離了非正式制度，是存在不下去的。 在中國國家治理中，正式制度只有與非正式制度相結(jié)合，才能夠運轉(zhuǎn)下去。我在《從黃宗羲定律到帝國的邏輯》一文里有著進(jìn)一步的討論。
我們過去的研究過多地強(qiáng)調(diào)了正式制度，對非正式制度缺乏充分的認(rèn)識。從帝國邏輯的角度來看，如果沒有非正式制度，一個龐大國家的維系是不可能的。正式制度體現(xiàn)了中央政府自上而下統(tǒng)轄權(quán)威的制度安排，而非正式制度體現(xiàn)了地方政府在政策執(zhí)行過程中因地制宜的靈活性，有時甚至是對中央政策的偏離，而這種偏離恰是中央政府所默許的，是維系一統(tǒng)體制的制度安排。
具體來說，中央政府在很多時候只是制訂一個大的方針政策，而很多具體的事務(wù)讓地方政府因地制宜地制定細(xì)則來操作執(zhí)行。從正式制度來看決策權(quán)在中央政府，但地方政府又可以靈活處理。事實上，這種靈活性在實際運作中幫助中央政府?dāng)[脫了困境。如果嚴(yán)格按照中央的規(guī)定，很多政策在各地可能是無法實行的，正是因為非正式制度的存在和地方政府的靈活性使得中央政策可以落地貫徹下來。而這樣的落實又維持了大一統(tǒng)正式制度的權(quán)威形式。
【政見CNPolitics】我們知道您對運動型治理（比如三反五反、文革、嚴(yán)打、反腐）很有研究，那么這種運動型治理的基礎(chǔ)是什么？在未來這種治理方式會慢慢消失嗎？
【周雪光】對這個問題我有一個長時間的思考過程，現(xiàn)在有了比較透徹的認(rèn)識。剛才談到，帝國治理的邏輯有兩對主要關(guān)系：“正式” 與 “非正式”，“名” 與 “實”。這兩對關(guān)系并不是靜止的，而是處在一個不斷轉(zhuǎn)化的過程中，比如中央政府有時持有象征性權(quán)力，但有時它又要實質(zhì)性權(quán)力；地方政府也是如此，有時它只是被動地接受上級政府的指示，但有時它擁有很強(qiáng)的自主權(quán)。在很多情況下，不同治理形態(tài)之間的轉(zhuǎn)化、過渡和演變都是通過啟動運動型治理機(jī)制來實現(xiàn)完成的。
運動式治理包括自上而下的收權(quán)，比如突如其來的對全國各地小金庫的整頓，從而上收財權(quán)；也可以是自上而下的放權(quán)，例如動員大家發(fā)揮主觀能動性探索新的道路，上世紀(jì) 80 年代提倡的解放思想運動，就是典型的放權(quán)過程。運動型治理是一個非常重要的調(diào)節(jié)機(jī)制，實現(xiàn)了名與實、正式與非正式之間的轉(zhuǎn)化。不論是改革開放的啟動，還是現(xiàn)在的反腐，本質(zhì)上都是一種運動式機(jī)制，通過運動來實現(xiàn)不同治理狀態(tài)間的轉(zhuǎn)化和交替，改變過去的政策方向，也調(diào)節(jié)了正式制度與非正式制度之間的微妙平衡。
如果大的治理邏輯不變，運動式治理是不會消亡的，因為到目前為止還沒有找到一個平穩(wěn)持續(xù)的治理模式，也沒有更好的辦法來實現(xiàn)不同治理狀態(tài)間的平穩(wěn)過渡。我在《運動型治理機(jī)制》一文中最后這么寫道，“若基本治理邏輯未變，替代機(jī)制缺失，則運動型治理機(jī)制不廢。”
二、最高執(zhí)政者與官僚體制“共天下”
【政見CNPolitics】您在文章里指出：要理解中國的國家治理，需將官僚體制與國家（最高）權(quán)力區(qū)別開來，而很多文獻(xiàn)忽略了這一點，那么如此區(qū)分的好處是什么？
【周雪光】我們需要有一個基本的認(rèn)識，即官僚體制作為一個制度體系，有其特有的運作規(guī)則，它與最高權(quán)力——不管是古代的皇權(quán)，還是當(dāng)今執(zhí)政黨的權(quán)力——之間有著明顯的區(qū)別。不管是過去所謂的開明君主，還是如今的頂層設(shè)計，執(zhí)政者的大政方針都需要依靠官僚體制來具體實施。但是官僚體制有它自己的結(jié)構(gòu)與規(guī)則，且不以人的意志為轉(zhuǎn)移，最高執(zhí)政者面臨的或是它的抵制或是它的合作。中國歷史上曾有過 “王與馬，共天下” 即皇權(quán)與貴族共享權(quán)力的時期。借用這個說法做個比喻，我們也可以說，中國長期歷史上的實際狀況是最高執(zhí)政者與官僚體制 “共天下”。
從這個意義上，我強(qiáng)調(diào)將國家權(quán)力與官僚體制區(qū)別開來是希望把學(xué)術(shù)研究、政策研究的注意力引向官僚體制，而不是一味地著眼于如何頂層設(shè)計、如何設(shè)計出完美的制度方案，而是更多地考慮官僚體制在實際過程中是如何運行的；官員們在政策實施中是如何因地制宜地解決當(dāng)?shù)貑栴}，什么樣的機(jī)制影響了他們的行為等等。如果不深入了解官僚體制運作機(jī)制的話，頂層設(shè)計做得再好，自上而下的執(zhí)行過程也常常會導(dǎo)致與政策初衷大相徑庭的結(jié)果。
另一點值得強(qiáng)調(diào)的是，不應(yīng)該把官僚體制的問題簡單地視為官員們素質(zhì)淺陋、道德缺陷等等。組織的特定結(jié)構(gòu)與運行機(jī)制會約束和塑造身在其中的人們的行為。從組織學(xué)的研究視角來看，應(yīng)該發(fā)掘這些具體的機(jī)制與過程的演變，這樣才能對官僚體制有更深入的理解，才有可能提出切實可行的解決方案。
【政見CNPolitics】可否理解為官員的素質(zhì)是可以由制度來塑造的？在中國長期存在一個 “素質(zhì)決定制度” 還是 “制度決定素質(zhì)” 爭論，您是怎么看待這個先有雞還是先有蛋式的問題？
【周雪光】在中國文化傳統(tǒng)中，對人的道德素質(zhì)有著特別的關(guān)注，因此特別強(qiáng)調(diào)政治教化。在我看來，官僚體制的運作規(guī)則和結(jié)構(gòu)過程對官員的人格、行為、態(tài)度有很大的塑造性，比如按部就班、風(fēng)險規(guī)避等特點都是官僚體制中普遍存在的現(xiàn)象。在這個意義上，官員行為在很大程度上體現(xiàn)了制度的品質(zhì)，而不是官員本人的品質(zhì)。
我個人的看法是，這樣的政治教化做法并沒有真正解決問題，今天這一做法越來越不適應(yīng)現(xiàn)代社會的發(fā)展。我覺得還應(yīng)該更多地在制度安排上尋找答案線索。過去中國的官僚體制主要依靠人治，這就需要對官員的素質(zhì)與道德有著極高期待。如果制度能夠約束人的話，什么樣的人在這個位置上就變得不是太重要了。從這個意義上來說，我更傾向于認(rèn)為制度影響人們的行為，而不是靠素質(zhì)來決定實行什么樣的制度。
三、官僚體制與現(xiàn)代社會之間的矛盾
【政見CNPolitics】中國經(jīng)濟(jì)保持了三十多年來的快速增長，被世人稱為 “中國奇跡”，趙鼎新老師針對這種現(xiàn)象提出了 “績效合法性”，認(rèn)為這是韋伯的三個合法性（傳統(tǒng)、法理、卡理斯瑪）所沒有考慮到的第四種合法性。那您是如何看待中國奇跡，以及它與政權(quán)合法性之間的關(guān)系？
【周雪光】韋伯在講卡理斯瑪權(quán)威時特別強(qiáng)調(diào)了它的一個重要特征，就是領(lǐng)袖必須得不斷地向他的追隨者們證明他的超凡魅力。在歷史上，領(lǐng)袖常常通過預(yù)言成功、戰(zhàn)爭勝利等形式來強(qiáng)化追隨者對他的認(rèn)同。從這個意義上講，績效合法性實質(zhì)上就是驗證卡理斯瑪奇跡的一種表現(xiàn)形式。在過去的三十多年里，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的奇跡恰恰起到了向追隨者證明其超凡魅力的作用，讓民眾感覺到執(zhí)政黨有能力去撥亂反正、領(lǐng)導(dǎo)中國實現(xiàn)飛躍式發(fā)展的奇跡，進(jìn)一步強(qiáng)化了民眾對卡理斯瑪權(quán)威的認(rèn)同。所以我認(rèn)為所謂的績效合法性是卡理斯瑪權(quán)威的一個具體表象，可以包括在韋伯三個合法性基礎(chǔ)之內(nèi)。
但正如趙鼎新老師強(qiáng)調(diào)的，績效合法性面臨一個巨大挑戰(zhàn)，就是它的不穩(wěn)定。因為你不可能永遠(yuǎn)保持高績效，而且在解讀績效時也會遇到很多挑戰(zhàn)：高績效究竟是誰創(chuàng)造的？卡理斯瑪權(quán)威？企業(yè)家或者市場的力量？國際貿(mào)易的機(jī)遇？亦或是這些不同過程的相互作用導(dǎo)致的？
【政見CNPolitics】在未來，您覺得中國的國家與社會之間關(guān)系會發(fā)生變化嗎？假如會，它將是什么樣的變化，并且背后的推動力又是什么？
【周雪光】從大的歷史趨勢來看，變化是不可避免的，而且正在發(fā)生著。背后的推動力我認(rèn)為主要有兩個：一個是當(dāng)代社會的多元分化，另一個是無時無處不在的國際競爭。
當(dāng)代社會發(fā)展的一個突出特點是多元分化。中國過去是農(nóng)民社會，其特點是同質(zhì)性很強(qiáng)，社會流動分化低下，各區(qū)域各階層間相互隔離，極少聯(lián)系。在現(xiàn)代社會里，一方面是不同階層、不同群體、不同空間之間出現(xiàn)高度分化，另一方面現(xiàn)代通訊技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)又把不同空間和不同群體階層聯(lián)系在一起。社會的演變對現(xiàn)代國家治理提出了非常大的挑戰(zhàn)。
在我看來，現(xiàn)在觀察到的各種各樣社會問題，在很大程度上反映了國家建設(shè)不適合當(dāng)代社會發(fā)展所產(chǎn)生的緊張和沖突。我以為，國家治理現(xiàn)在面臨的最為嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)不是政府如何統(tǒng)領(lǐng)社會，而首先是政府應(yīng)該如何適應(yīng)社會。從歷史的大趨勢來看，國家不應(yīng)該僅僅著眼于如何去規(guī)制社會，而應(yīng)從提升自我的角度去適應(yīng)這個不斷發(fā)展的、多元的社會。如果國家建設(shè)不在這個方向上努力，就會導(dǎo)致矛盾沖突愈演愈烈。從這個意義來說，當(dāng)代社會的演變與多元發(fā)展是推動國家治理、以及國家與社會關(guān)系變化的最大動力。
另一個動力是國際競爭。中國國家治理的演變在很長歷史過程中處于一個相對封閉的空間，在近代以前沒有經(jīng)受到戰(zhàn)爭以外的國際競爭壓力。在今天，無論是經(jīng)濟(jì)交往、人員流動還是思想傳遞時常是在跨國界的范圍進(jìn)行，這意味著某種意義上的國際競爭。這些多方位的國際競爭會對中國內(nèi)部國家與民眾、國家與社會之間的關(guān)系產(chǎn)生非常大的影響。反過來說，當(dāng)中國試圖去影響世界的時候，它也要與其他不同的價值觀進(jìn)行競爭。在這個過程中世界不同文化都在彼此適應(yīng)，同時又在改造對方。經(jīng)濟(jì)交流、人員流動和思想交流會帶來價值觀的變化、公民權(quán)利的認(rèn)識、對執(zhí)政者新的期待，這都會影響國家與社會之間的關(guān)系。
中國當(dāng)代社會以前所未有的速度發(fā)展，新的問題與新的要求不斷涌現(xiàn)，但我們?nèi)栽谟靡环N非常傳統(tǒng)的官僚體制去統(tǒng)制日新月異的社會，造成了一個很突出的問題，即當(dāng)下中國的官僚體制及其制訂的政策時常與社會的實際狀況脫節(jié)。官僚體制特有的結(jié)構(gòu)與機(jī)制使得它更多地關(guān)注自上而下的指令，而不是關(guān)注自下而上的訴求，很難適應(yīng)現(xiàn)代社會的發(fā)展，因此造成了很多的矛盾與緊張。
【政見CNPolitics】這種官僚體制與現(xiàn)代社會之間的張力與矛盾，是中國獨有呢，還是說歐美國家也面臨著同樣的挑戰(zhàn)？
【周雪光】當(dāng)代社會呈現(xiàn)出一種網(wǎng)絡(luò)式的結(jié)構(gòu)，英文里稱之為 “distributional network”。過去我們的管理方式是 hierarchical 的，即一層層由上至下的等級結(jié)構(gòu)，這種韋伯意義上的科層體制曾在歷史上行之有效，特別是在大工業(yè)的福特時代。但是隨著社會的發(fā)展與多元化，現(xiàn)在許多有活力的組織是扁平式而非科層制的，打破了關(guān)于傳統(tǒng)科層組織結(jié)構(gòu)的理念。但政府官僚體制是相對封閉的科層組織，這樣的結(jié)構(gòu)在多大程度上能夠適應(yīng)社會的發(fā)展，我認(rèn)為這是一個很大的問題，非常值得關(guān)注研究。
歐美國家也同樣面臨著類似的挑戰(zhàn)。與中國相比，它們有兩個很大的不同：第一，它們很早就碰到了這樣的問題，進(jìn)行了轉(zhuǎn)型，例如政府管制與 NGO 或其他社會組織的結(jié)合；第二點，更重要的是政府在西方社會中扮演著一個相對較小的角色，即便它體制僵化，對社會的影響并不很大。以斯坦福大學(xué)附近的硅谷為例，那里有數(shù)以千計的企業(yè)，是世界高科技的中心，但很難看到政府之手，更多的是 distributional network 在起作用，這與中國的情形差別極大。在中國，政府無處不在無事不管，對社會方方面面的影響巨大，使得官僚體制與現(xiàn)代社會之間的矛盾更為尖銳突出。
四、不贊成貼 “西方理論”、“本土理論” 標(biāo)簽
【政見CNPolitics】我們知道您專攻組織社會學(xué)，而且對其他領(lǐng)域比如管理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)也頗為了解。相比其他學(xué)科，組織社會學(xué)在分析問題時，入手點和注重點有哪些明顯的不同？您多年來通過組織社會學(xué)的視角來研究中國國家治理問題，這種視角的優(yōu)勢和局限在哪里？
【周雪光】長期以來我特意從組織社會學(xué)的角度來研究中國問題，這是我個人的學(xué)術(shù)選擇。我嘗試建立起一個一以貫之的邏輯來研究一系列相關(guān)聯(lián)的問題，這樣可以在知識上有所積累，研究有所延續(xù)。有些學(xué)術(shù)同仁在討論中會問我，為何不考慮政治或經(jīng)濟(jì)等方面的因素？我并不是認(rèn)為這些因素不重要，而是因為一個學(xué)者需要有自己的學(xué)術(shù)風(fēng)格，而不是面面俱到。從組織社會學(xué)的角度去研究問題，并不是說有一個固定的組織社會學(xué)角度，而是更多反映了我自己在研究取向和理論思路上的個人選擇。我試圖采取 “六經(jīng)注我” 的治學(xué)方式，廣泛涉獵相關(guān)學(xué)科，將這些材料經(jīng)過消化理解之后，轉(zhuǎn)化成自己的學(xué)術(shù)資源，力圖從自己的角度發(fā)展出一以貫之的理論邏輯。
任何好的研究都需要有一個清晰的邏輯，這就要求我們有所為而有所不為。在學(xué)術(shù)研究中，不能把所有的東西都放進(jìn)去變成一鍋大雜燴，而是需要從一個特定角度把一個問題講清楚，需要將其它問題與其他角度忽略掉。這是學(xué)者從事研究時必須做的選擇。不同學(xué)者有不同的關(guān)注點、理論思路，因此產(chǎn)生不同風(fēng)格。在不同場景、不同條件之下，某些研究風(fēng)格可能會更受歡迎。一個比較理想的狀態(tài)是，通過學(xué)術(shù)市場上的競爭，一些好的研究風(fēng)格和思路能夠得到更為廣泛的關(guān)注和轉(zhuǎn)播，而不好的風(fēng)格和思路逐漸被遺忘、被淘汰。
【政見CNPolitics】組織社會學(xué)里的很多經(jīng)典理論，比如新制度理論、社會網(wǎng)絡(luò)理論，都是在西方背景之下的組織現(xiàn)象中總結(jié)出來的，那么在完全不同的背景之下產(chǎn)生的理論能否指導(dǎo)我們?nèi)ダ斫庵袊鴨栴}？如果可以的話，我們在運用時又該注意些什么？
【周雪光】我不贊成將理論貼上所謂 “西方理論” 或 “本土理論” 的標(biāo)簽。在我看來，只有好的理論與不好的理論之分，適用的理論與不適用的理論之分。任何理論都有自己特定的前提與邏輯，有著特定的局限與邊界，因此在應(yīng)用到具體場景時必然要求有一個調(diào)試的過程。這一點對任何理論都是適用的。
舉個例子，許多人認(rèn)為費孝通先生提出的 “差序格局” 說法是一個典型的本土理論。實際上，費老是在與西方 “團(tuán)體格局” 的對比中，才提出了中國社會差序格局的特點。換句話說，如果沒有對其它場景、其它文化的深入了解，很難提出這樣一個好的理論。在我看來，刻意區(qū)分西方理論與本土理論有時是意識形態(tài)方面的原因，有時是一種學(xué)術(shù)上的懶惰，不愿意花力氣去認(rèn)真仔細(xì)地分辨理論的好壞或適用程度，用標(biāo)簽來代替思考。嚴(yán)肅的學(xué)者不應(yīng)該停留在標(biāo)簽上，無論是來自西方的還是來自本土的，沒有任何一個理論是沒有邊界條件的或者沒有局限性的。
【政見CNPolitics】除了上面所談到的韋伯，我們知道您對另一位組織學(xué)大師馬奇的理論也頗為熟悉，那么您能否稍微談一談馬奇教授的理論對中國官僚組織研究的啟示？
【周雪光】馬奇教授著作等身，對管理學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)都有很重要的影響。從組織角度研究中國國家治理這方面來說，對我最有啟發(fā)的是他與赫伯特·西蒙提出的 “有限理性” 觀點。社會科學(xué)的主流強(qiáng)調(diào)理性人、理性組織，這在中國尤為盛行，比如 “頂層設(shè)計” 的思路就是假定頂層設(shè)計者會更理性、更有智慧、做得更好，超越了地方的私利與片面，這是一個典型的理性主義的假設(shè)。這樣理性假設(shè)一旦與權(quán)力相結(jié)合，就會導(dǎo)致一系列的制度安排。
如果我們認(rèn)識到人的理性是有限的，就會承認(rèn)組織決策包括頂層設(shè)計受到各種各樣其他因素的影響，馬奇提到組織不是一個理性決策的過程，而是一個討價還價的政治過程，是一個不同政治利益的聯(lián)合體。在這樣的前提假設(shè)下所產(chǎn)生的政策方案與制度設(shè)計與理性假設(shè)下的制度安排就會有著顯著的不同。
舉個例子來說�！懊^過河” 這個說法，現(xiàn)在遭到了很多人的質(zhì)疑，覺得我們摸了三十多年的石頭，已經(jīng)知道該怎么走了，所以不需要繼續(xù)摸石頭了，可以架橋了。架橋與摸石頭這兩個思路就蘊含著完全不同的前提假設(shè)。架橋意味著你已經(jīng)知道了該怎么走。而摸石頭則承認(rèn)我們的認(rèn)識是有限的，所以要試探性地發(fā)展，允許多方向的探索。我舉過這個例子：承認(rèn) “摸著石頭過河” 意味著需要鼓勵不同方向的試驗和嘗試。如果全國人民去摸同一塊石頭，一旦摸不好，大家就一起翻進(jìn)水里。如果在不同地方有不同方向的摸索，我們會更快更好地找到過河的渠道。如果探索出現(xiàn)了問題，其后果也是局部的、暫時的。
因此架橋或摸石頭有著不同的前提假設(shè)，從而導(dǎo)致了不同的制度安排。架橋是頂層設(shè)計的思路，是工程學(xué)的問題，是將已有答案應(yīng)用到實際問題上的過程，即如何更有效率地完成這一工程。而摸石頭是一個探索性的思路，需要不斷創(chuàng)新與不斷調(diào)整，允許多方向的摸索才能提高成功的可能性。這兩種不同的思路會導(dǎo)致不同方向上的制度設(shè)計和制度安排。
【政見CNPolitics】組織學(xué)社會學(xué)里的新制度理論里近來一個頗有活力的方向叫做 “多重制度邏輯”（multiple institutional logics）理論，強(qiáng)調(diào)多重邏輯/因素對某種現(xiàn)象的影響，對真實世界有比較好的解釋力。但與此同時，社會科學(xué)中的 “奧卡姆定理” 又強(qiáng)調(diào)簡約和抽象，那您又是如何看待這一對解釋力VS 簡約的矛盾？
【周雪光】簡約與解釋力的確是一對矛盾。比如我們在做一個回歸模型的時候，如果你加入了更多的變量，解釋力就會隨之提高，但同時模型會變得不簡約。把握簡約與解釋力間的平衡程度，實際上是體現(xiàn)學(xué)術(shù)能力的一個標(biāo)志。在其他條件相同的情況下，越簡約越好，但如果一個模型簡約到不能滿意地解釋一個問題時，這樣的簡約又是不可取的。
通常我們說 “簡約”，是指我們抽象出來的機(jī)制或分析概念，具有很強(qiáng)的普遍性。但當(dāng)我們解釋一個具體的現(xiàn)象時，也許一個角度是不夠的，還需要加入其它機(jī)制。舉個例子，假設(shè)官僚的邏輯可以概括為規(guī)避風(fēng)險、惟上是從，假設(shè)這是一個經(jīng)過大量實證研究提煉出來的分析性概念，簡約而抽象地概括了官僚體制的特點。但如果去解釋一個具體現(xiàn)象如村莊選舉，雖然官僚邏輯在其中起了作用，但其它邏輯如國家邏輯、鄉(xiāng)村邏輯也同樣在發(fā)生作用。正是這些多重邏輯的相互作用才促就了鄉(xiāng)村選舉的演變過程。如果只用官僚體制這一邏輯，是無法滿意地解釋我們看到的變化過程。
事實上，對村莊選舉產(chǎn)生重大影響的一些事件并不是發(fā)生在村莊選舉這個領(lǐng)域里，而是在其它領(lǐng)域里，比如農(nóng)業(yè)稅的取消。乍看起來，農(nóng)業(yè)稅和村莊選舉沒有任何直接關(guān)系。但農(nóng)業(yè)稅的取消對官僚體制和地方政府的行為產(chǎn)生了巨大影響，改變了多重過程間的力量對比，導(dǎo)致了村莊選舉程序化、良性化的演變。所以當(dāng)我們解釋一個具體現(xiàn)象的時候，應(yīng)該考慮多重邏輯的作用，不能簡單地追求問題簡約化。
總而言之，簡約與解釋力之間的追求的確是有沖突。 在學(xué)術(shù)領(lǐng)域里我們更多地追求簡約；有些研究的目的就是要抽象出一個特定的具有普遍意義的因果機(jī)制。比如制度學(xué)派關(guān)注制度的力量和運行機(jī)制。理性主義尤其強(qiáng)調(diào)理性人的行動邏輯，例如貝克爾用理性人的分析工具去解釋人們的婚姻、生育、工作選擇、吸毒等行為。但在政策研究領(lǐng)域，某一現(xiàn)象可能涉及到各種各樣的因素，解決方案也需要考慮到這些因素及其相互作用。如果從政策研究角度去解決吸毒問題時，就不可能僅僅從理性人的行動邏輯角度考慮，需要考慮其他因素例如社會環(huán)境，醫(yī)學(xué)因素等等。因此，在政策研究中，簡約并不是一個最好的策略，更重要的是如何把一個問題全方位地解釋清楚，只有這樣才能把握哪些因素在起作用，如何發(fā)生作用，才能制定有針對性的政策。
政策研究和學(xué)術(shù)研究追求的目標(biāo)是不一樣的，因此做學(xué)術(shù)的人去提政策建議常常是很不明智的，因為他會特別強(qiáng)調(diào)自己的特定研究角度。但政策研究要解決是的一個具體問題，大多涉及到方方面面的因素，需要統(tǒng)籌考慮。
五、學(xué)者不應(yīng)被別人驅(qū)使，而應(yīng)有內(nèi)在的動力
【政見CNPolitics】您在《國家與生活機(jī)遇》一書的中文自序里提到，“在學(xué)術(shù)旅途上，我是一個不斷趕路的行者”。多年來您的研究橫跨各種領(lǐng)域、不同國別，您能更詳細(xì)地談?wù)勥@么多年來作為一個學(xué)界 “趕路人” 的心得體會嗎？
【周雪光】學(xué)者應(yīng)該追求自己的研究目標(biāo)，換句話說，學(xué)者不應(yīng)被別人驅(qū)使，而應(yīng)有內(nèi)在的動力。我很幸運，能夠在很好的大學(xué)任教，學(xué)校也給我提供了很好的研究條件，給予我最大的研究空間，沒有人整天追著要我發(fā)表論文。更重要的是，學(xué)校給了我最大的自主性，我可以自由地選擇研究課題、決定研究時間的長短，成果可以用中文或者英文發(fā)表。在這樣的氛圍下，對我而言最重要的是研究興趣，所以我的學(xué)術(shù)道路和研究課題的變化都反映了自己研究興趣的變化，這就是所謂的 follow your heart 吧。
另一個因素是不斷超越自己的動力。在同一水平上的重復(fù)勞動，是我不愿做的事情。當(dāng)在一個領(lǐng)域做了一段時間之后，我就會希望做點更有意思的東西，希望把自己的研究工作做得更好。這種內(nèi)在的希望不斷超越自我、永不滿足的緊張心態(tài)我覺得挺好的，應(yīng)該是學(xué)者很自然的狀態(tài)。我想，所有真正的學(xué)者，如果能給他們這樣的條件和空間，大概都是類似的狀態(tài)吧。
【政見CNPolitics】順著上一個問題，我們知道您早年靠定量研究起家，但近年來花了大量的時間做田野民族志，您能否談?wù)勥@種方法論和學(xué)術(shù)風(fēng)格上轉(zhuǎn)變的原因和感悟，以及運用多種方法研究中國的經(jīng)驗？
【周雪光】一般來說，使用什么樣的研究方法取決于你研究的問題。比如說，要研究社會分層與收入分配不平等問題，個案研究的方法就不合適，因為影響某一個人收入的原因可能是非常個體化的，例如他可能失學(xué)，可能進(jìn)入一個好的企業(yè)等等，從而影響到了個人的生活機(jī)遇。但采用抽樣調(diào)查的方法，觀察大樣本的分布，使用統(tǒng)計方法來研究這個問題就會更為合適，更可以達(dá)到研究目的。
但對于另外一些探索性的工作，這就很難做 survey 與測量，這時田野調(diào)查就變得非常合適。比如學(xué)者想了解反腐對基層政府行為的影響，可能通過田野研究的細(xì)致觀察會更為深入地了解實際的過程和影響。我現(xiàn)在的一項研究工作關(guān)注官僚體制人事管理制度以及其中體現(xiàn)的組織內(nèi)部不同機(jī)構(gòu)間關(guān)系。這項研究需要社會網(wǎng)絡(luò)分析的模型和分析手段，以前使用過的統(tǒng)計方法與田野調(diào)查都變得不太適合，我現(xiàn)在就需要學(xué)習(xí)一些新的技術(shù)，這都是從自己的研究目的出發(fā)。
不過，學(xué)習(xí)新技術(shù)是一項非常花費時間的工作，很多情況下大家在掌握了一定的技術(shù)之后，會選擇一些和這種技術(shù)比較相關(guān)的研究問題來做，表現(xiàn)出了途徑依賴的特點。這也是無可非議的。每個學(xué)者的偏好不一樣，有不同的風(fēng)格，這都是正常的現(xiàn)象。
【政見CNPolitics】讓我們來進(jìn)一步談?wù)劮椒�，對于社會學(xué)中長久以來的定量 / 定性、個案分析 / 大樣本統(tǒng)計的爭論，您有什么看法？它們各自有什么優(yōu)劣？
【周雪光】在社會科學(xué)界關(guān)于定性/定量有長時間的爭論，我不覺得自己還能說出什么新意。正如前面已經(jīng)談過的，要以我為主，根據(jù)自己研究的需要來選擇定量或定性的方法。但人的精力和時間都是有限的，一個學(xué)者不可能十八般武藝樣樣精通，所以我想強(qiáng)調(diào)的是，不應(yīng)該有門戶之見。比如做定量的學(xué)者常常瞧不起定性研究，找出一大堆毛病，做定性的學(xué)者又對定量研究多有不屑。有質(zhì)疑當(dāng)然是正常的，但也應(yīng)該同時看到對方的優(yōu)勢。一個學(xué)者必須要有一個開放的胸襟，時刻抱有一種學(xué)習(xí)的心態(tài)，這并不是謙卑或自律，而是一種實事求是的態(tài)度。即便自己不能掌握十八般武藝，但至少我們可以共享一個有著不同學(xué)術(shù)思路和研究方法的學(xué)術(shù)共同體。
【政見CNPolitics】作為一名長期在國外名校執(zhí)教的學(xué)者，您覺得在中國研究這一塊，中國的高校有什么做得比較好的地方，又有哪些方面需要加強(qiáng)對西方高校的學(xué)習(xí)？
【周雪光】就我比較熟悉的社會學(xué)領(lǐng)域而言，相比西方學(xué)者，國內(nèi)學(xué)術(shù)研究做得比較好的一塊就是田野調(diào)查。西方學(xué)者來中國做田野調(diào)查有著很大局限性，一是時間比較短，二是進(jìn)入困難。而中國學(xué)者長期以來在田野方面做了大量認(rèn)真細(xì)致的工作，填補(bǔ)了很多空白，積累了很多資料，產(chǎn)生了許多新的知識，這方面是中國社會學(xué)突出的優(yōu)點。我們現(xiàn)在對基層政府行為的認(rèn)識和分析有了長足的進(jìn)步，大量的研究工作不是政治學(xué)學(xué)者做的、也不是公共管理學(xué)者做的，而是社會學(xué)學(xué)者做的，因為社會學(xué)家在基層社會的研究工作中注意到了基層政府的重要性，有針對性地行了長時間的田野研究工作。
如果說和西方高校相比有什么不足的地方，我認(rèn)為突出差別之一是研究生訓(xùn)練。還拿我熟悉的社會學(xué)來說，西方的研究生訓(xùn)練比較系統(tǒng)，大家學(xué)習(xí)同樣的理論流派、方法和實質(zhì)性課程，所以在社會學(xué)領(lǐng)域大家有著類似的知識結(jié)構(gòu)，是一個知識共享的社區(qū)。而中國高校的研究生培養(yǎng)，有著很明顯的師徒制度痕跡，老師帶著自己的學(xué)生讀書做研究，結(jié)果是學(xué)生的想法和老師差不多，做的研究題目也非常接近，但是對于其他方面的了解與興趣非常有限。
另外一方面，知識培養(yǎng)的課程設(shè)置似乎也很不相同。一個北大的本科生曾經(jīng)告訴我，他一個學(xué)期上七門課，我覺得不可思議。他告訴我，很多課只是在上課聽老師講講，知道他的基本觀點，然后考前兩個晚上不睡覺背一背就行了。我想象這樣的課程設(shè)置更類似于一個系列講座，學(xué)生聽一聽就完了，而不是通過作業(yè)、考試、課堂交流來讓學(xué)生真正學(xué)到知識和思考問題的角度。我也問過斯坦福的學(xué)生一個學(xué)期上幾門課，大多只是三門或四門。有時候一門課的課外作業(yè)一周就要花 20 個小時，所以你如果選三門課就非常困難了。這些不同方式訓(xùn)練出來的學(xué)生有著不同的特點。前一種方式培養(yǎng)出來的學(xué)生形象上看上去很好，上了很多課、修了很多學(xué)分、拿了好幾個學(xué)位，但是真正能力如何是有疑問的。
【政見CNPolitics】您在一篇讀書筆記里曾經(jīng)寫道，理論的發(fā)展受到研究方法的制約，分析工具的突破會帶來思想上的進(jìn)步。那么對于一位年輕學(xué)者，他應(yīng)該如何去更好地學(xué)習(xí)與把握理論與方法這兩個方面？
【周雪光】理論與方法之間的互動的確是一個互惠的過程。我現(xiàn)在在學(xué)一些網(wǎng)絡(luò)分析的技術(shù)，在這個過程中時常感受到這些方法提供了一些新的角度、新的可能性來思考問題，所以如果有精力的話應(yīng)該有意識地去學(xué)習(xí)一些新的技術(shù)。
現(xiàn)在的研究生訓(xùn)練的一個趨勢是，學(xué)生花了大量的時間去學(xué)習(xí)技術(shù)，卻對理論思考不夠重視，訓(xùn)練不足。學(xué)習(xí)技術(shù)比較容易令人滿足，因為上一門技術(shù)課常常會有很大收獲，本來不會的東西一下就會了，很有成就感。但學(xué)習(xí)理論常常不是那么容易感受到進(jìn)步的。理論積累是一個緩慢的過程，收獲也沒有那么明顯。但如果沒有長期的學(xué)習(xí)，臨時抱佛腳也難以奏效。所以我們經(jīng)�？吹揭环N情況，有人技術(shù)非常好，研究卻缺乏深度；有人的理論想法特別好，實證工作卻做不下去。如何才能處理好理論與方法之間的關(guān)系是一個非常大的挑戰(zhàn)。對于許多學(xué)者來說，只能學(xué)業(yè)有專攻，成為有著某一方面強(qiáng)項的學(xué)者。那些希望在學(xué)術(shù)上有大成就的年輕學(xué)者應(yīng)該有一個清醒的認(rèn)識，花大力氣來保持理論和技術(shù)兩者間的平衡發(fā)展。
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