受澎湃新聞（www.thepaper.cn）私家歷史編輯之托，筆者近日采訪了這位大學者，從他的治學經(jīng)歷談起，然后圍繞這本談日本人如何認識中國的書向子安先生請教了很多問題，一共聊了四個小時。子安先生學貫東西，談話精義迭出，遺憾無法一一介紹，下面是編譯出來的主要內(nèi)容。
日本著名思想史學家子安宣邦
筆者：我讀研究生時拜讀過您寫的批判日本戰(zhàn)后最著名的啟蒙思想家丸山真男的論文，記得您在論文里批判了丸山的現(xiàn)代性(modernity)觀念。我覺得丸山真男其實對您的研究影響很大，能否先請您先談談您的思想史研究跟丸山真男的關系？
子安：我跟丸山的分歧在于如何認識日本的現(xiàn)代性。丸山對日本社會的判斷是日本沒有真正實現(xiàn)現(xiàn)代化，他以西方的現(xiàn)代性為標準來衡量日本的問題，而我則認為日本已經(jīng)實現(xiàn)了現(xiàn)代化，同時又增加了后現(xiàn)代的成分。他過于把西方的現(xiàn)代性理念理想化，比如在討論日本的戰(zhàn)爭問題時，他認為很多問題是因為不夠現(xiàn)代造成的，而我則認為戰(zhàn)爭是日本明治維新開始的現(xiàn)代化最后導致的問題。
當然，丸山對我來說是非常重要的前輩學者，在我求學的時候說到思想史就是丸山的思想史，別無分號，所以如何超越他對我來說就很重要。在東大讀書的時候我雖然沒有聽過他的課，但是閱讀過跟他的學生借來的講義。他的荻生徂徠研究，在我看來跟他的福澤諭吉研究是一回事。換而言之，就是丸山把福澤諭吉的思想讀到荻生徂徠的思想里去了，我是不同意這種觀點的，所以后來寫了《作為事件的徂徠學》。
我認為我們不可能去實現(xiàn)丸山說的那種純粹的現(xiàn)代性，在我們的青年時代就要思考在冷戰(zhàn)的環(huán)境里如何把日本這樣一個不完善的現(xiàn)代社會改造成更加理想的社會，我的研究生涯的一個重要課題就是克服丸山的思想難題。這種現(xiàn)代性的問題，我想中國也一樣。
我在書中提到的以研究現(xiàn)代中國著名的竹內(nèi)好也是支持現(xiàn)代性的學者，問題是如何實現(xiàn)。他寫過“作為方法的亞洲”，在他看來能夠?qū)崿F(xiàn)真正的現(xiàn)代性的是革命成功了的中國，而日本則是很被動地接受了西方現(xiàn)代性觀念，徒有其表而已。所以他看好毛澤東的那個中國。竹內(nèi)所建立的關于中國的學說在日本戰(zhàn)后有巨大影響，至今仍未消失。
我跟在書里討論過的溝口雄三都是受了他的影響成長起來的一代人，對當時的年輕人來說，在戰(zhàn)后反思日本的現(xiàn)代性時覺得竹內(nèi)好說的很有道理。雖然我現(xiàn)在對竹內(nèi)好持批判態(tài)度，但是上世紀五六十年代他的那些言論對日本論壇的沖擊力非常大，一直到六十年代安保斗爭以后才發(fā)生轉(zhuǎn)變。
筆者：您的專業(yè)是日本思想史，研究日本思想史當然需要對中國經(jīng)典很熟悉，但畢竟不是專門研究中國。您能不能說說為什么要“越界”寫這樣一本書呢？
子安：我如果是研究中國思想史的，這本書就寫不出來了。因為我有一個外部視角，所以能夠看出研究中國的日本學人的問題。再加上我對中國的發(fā)展非常關心，覺得日本的一些問題和中國的問題具有密切的關系，無法單獨解決，所以下決心寫了這本書。
筆者：您的這本書從北一輝(1883-1937)寫起，并且用了兩章來寫他，跟內(nèi)藤湖南等中國學大家一樣的篇幅。記得上次陪同榮劍先生來拜訪您時，您說過寫北一輝的部分，您自己都很激動。他作為加入同盟會并且跟宋教仁成為摯友的日本人，的確經(jīng)歷非常奇特，接下來就談談他吧。
【注：北一輝(1883-1937)，日本思想家、政治活動家、國家社會主義者。曾經(jīng)參加過同盟會，跟宋教仁是摯友。著有《國體論及純正社會主義》、《支那革命外史》等。二二六事件時被日本政府斷定為幕后指使者，被軍事法庭秘密審判判處死刑�！�
子安：他寫了《支那革命外史》，目的是批評日本明治政府的對華政策。當時日本政府采取的是分斷肢解政策。比如支持孫中山，樹立清政府的對立面，就是要分裂中國，便于日本行動。很長一段時間日本政府都是采取這個政策，最早指出來的就是北一輝。而唯一一個接近辛亥革命領導核心的日本人也是北一輝，他寫的這本書可以說是關于辛亥革命最可靠的著作之一了。
他對孫中山的描述也非常準確，比如當時支援孫中山的錢究竟是怎么用掉的等等，這些問題他都在書中指出了。他熱心投身辛亥革命，是因為他認為日本的明治維新是場未完成的革命，所以把希望寄托于中國，要完成一場真正的國民革命。在他看來，要在塑造現(xiàn)代國民的同時完成革命，而孫中山缺乏那種眼光。他還認為，中國的革命完成以后可以反過來促進日本的革命的完成。
雖然在二二六事件的時候他被日本政府逮捕并被判處死刑，可他實際上并沒有參與少壯派軍人的政變，只是被他們奉為精神領袖而已。北一輝是個很復雜的人物，你搞不清楚他到底是左派還是右派。某種意義上來說，到現(xiàn)在都沒有很好的研究。
筆者：的確是個很奇特的人物，那種直接介入辛亥革命并且跟革命的領導層有直接交往的外國人非常罕見。他當時對孫中山的批評，比如說孫中山的一些主張不符合中國國情等等，確實很尖銳，有些評價跟近年來中國學界的最新研究成果頗為吻合，看來他的這本書作為了解辛亥革命的史料來說很有必要讀讀啊。
您剛才提到內(nèi)藤湖南，內(nèi)藤現(xiàn)在有好幾本書被翻譯成中文，他在中國也有很多讀者。作為日本中國學(二戰(zhàn)前稱支那學)的開創(chuàng)者，一代中國學大家，為何在中日交惡時他講的話那么離譜呢？記得他曾經(jīng)在《支那論》里說中國不應該反抗日本，順從日本才是符合中國本身利益的正確的道路，否則中國會付出代價的。您是怎么看的呢？
子安：他最大的問題就是沒有注意到中國的民族主義問題的重要性。內(nèi)藤等京都大學的學者創(chuàng)立支那學，也有他們的方法論，跟歐洲的sinology一樣，是一門現(xiàn)代學問。他對古典中國無比熟悉，所以覺得自己可以替中國人思考，極度自信，可是站在那個基礎上談現(xiàn)代中國就會出問題,這是一種知性的傲慢導致的。
內(nèi)藤湖南的支那學的方法論很受大阪的懷德堂學者的影響，他寫過《先哲的學問》，這方面的確富有卓見。但是對現(xiàn)代中國的認識就很偏頗，比如對五四運動就沒有好感。他去過“滿洲國”，可是也沒有得出正確的判斷，大概因為他去的時候都是日本軍人陪同，也看不到什么真相吧。
我有一次去臺灣參加研討會，討論臺灣的儒學。一上來我覺得很奇怪，怎么會有臺灣儒學。后來去了以后才發(fā)覺很有趣，因為臺北帝國大學的中國研究專業(yè)是京都大學的支那學派建立的，他們用的是當時最先進的方法。臺灣學者研究臺灣儒學最后出來的就是內(nèi)藤湖南，所以在臺灣內(nèi)藤湖南的地位很崇高。我聽了臺灣學者的發(fā)言后覺得很好玩，就對他們直率地說：不要忘記內(nèi)藤是支持帝國主義的，日本的支那學本來就是跟殖民政策有密切關系的。同時那次交流也使我認識到?jīng)]有單一的中國儒學，而是有不同地區(qū)的儒學，這是我那次臺灣之行的最大收獲。
剛才說到內(nèi)藤湖南沒能注意到中國民族主義的重要性，所以導致他對中日局勢的誤判。在當時清楚地認識到這個問題的只有我書中提到的另外兩個著名人物——尾崎秀實和橘樸。這兩位評論家都掌握了第一手資料，跟現(xiàn)實保持接觸，有很強的現(xiàn)實感，尤其是橘樸，在中國待了很長的時間，充分意識到中國農(nóng)民問題的重要性。他倆都準確地觀察到中國問題中最重要的是民族主義問題，都認為中國的民族主義問題的解決是跟日本的變革連在一起的，日本乃至東亞的未來跟中國無法分割。他們也能站在中國的立場上思考中國的問題，這是戰(zhàn)前亞洲主義中最值得繼承的部分。我覺得很遺憾的是現(xiàn)在的學界幾乎沒有人能夠評價這份遺產(chǎn)。
【注：尾崎秀實(1901-1944)，日本評論家。做過近衛(wèi)文麿內(nèi)閣的高參，立場傾向共產(chǎn)主義，協(xié)助蘇聯(lián)間諜佐爾格收集日本政府的情報，暴露后被處死。】
【注：橘樸(1881-1945)，日本評論家、新聞記者。從清末到抗戰(zhàn)結束為止在中國做過《遼東新報》《京津日日新聞》等的記者，著有《支那社會研究》。橘樸對中國有非常深入的了解，是第一流的中國通。他在國共內(nèi)戰(zhàn)尚未開戰(zhàn)的時候，就準確預言了國民黨會失掉東北。】
聊到一半的時候，子安先生建議休息片刻。筆者差不多忘記眼面前坐著的是年逾八十的長者了，畢竟不停地談了兩個小時。小憩時筆者拿起身旁的一本厚書，赫然看見是當今日本學界名人柄谷行人的《世界史的結構》，于是就邊喝咖啡邊聊起了這本書。因為近來柄谷也被介紹到中國，雖然他不是研究中國的專家，貌似也沒有多少相關的積累，卻不時有關于中國的令人驚訝的發(fā)言，所以很想知道子安先生對此書的看法。
子安先生日前剛剛在某個研究會上做了對此書的解讀。他告訴我，柄谷這本書談的最重要的問題是帝國論，柄谷通過交換方式這個角度來重新討論世界史，把帝國做了歸類分析。以前的帝國論主要是論述羅馬帝國等西方的帝國，可是柄谷此書則盛贊中華帝國，認為中華帝國才是成熟的帝國體制。我們知道黑格爾在《歷史哲學》中批評中國是停滯的國家，沒有歷史的發(fā)展，子安先生說柄谷是把黑格爾的《歷史哲學》的命題完全顛倒過來了，把中華帝國放在世界史的中心來思考。子安先生還說柄谷過度運用《資本論》來解釋世界史。
筆者尚未讀過此書，不敢說誰對誰錯，不過聽了子安先生這番說明，才有點明白柄谷先生最近為何在一些對談和演講中高度評價中華帝國的體制了。
茶歇結束后筆者繼續(xù)采訪，向子安先生請教他對書中提及的其他一些中國學大家的看法。
筆者：請您繼續(xù)談談您在書中討論過的竹內(nèi)好和溝口雄三等著名中國研究大家吧。
子安：竹內(nèi)好我先前已經(jīng)講過一些，他提倡的是方法論上從中國來思考，來看世界，也就是把以前的以西方為中心的那種方法論顛倒過來�？墒堑搅藴峡谛廴抢铮炎约焊袊惑w化了，不是他說的那種“作為方法的中國”，而是最后成了以實體化也就是現(xiàn)實中的中國為主體來思考了，并且主張中國走的是自己獨特的現(xiàn)代化的道路，以中國為中心來思考，成為中國中心主義者了。我對這點不敢茍同。2008年在關西大學開會時，我見到過余英時先生，當時我指出溝口雄三的中國獨特的現(xiàn)代化論是錯誤的，他也贊同我的觀點。
雖然在溝口先生的晚年我們觀點有很大分歧，不過我跟他交往的時間很長，在讀研究生時我是專攻倫理學，他是中國哲學。畢業(yè)以后我們交往不多，六十年代末重逢時他在東大當中國哲學的助教，我是倫理學助教，那時候有不少交流。我研究徂徠學，他則專心研究朱子學。我們一起探討過讀書經(jīng)驗，在讀《朱子語類》時他指出我們讀的方法不對，給過指導，這方面的確非常厲害，鉆研得很深。他后來寫了《作為方法的中國》、《中國的沖擊》等書，我讀了后產(chǎn)生了一些不同意見，尤其是他主張中國特有的現(xiàn)代性，批判源自西歐的現(xiàn)代性觀點后，我們的看法日趨不同。
我自己的立場是后現(xiàn)代后結構主義的，雖然我對產(chǎn)生于西歐的現(xiàn)代性多有批評，但是我有我的底線，就是自由人權民主這些觀念我還是堅持的，一直在思考如何在日本的環(huán)境中讓這些價值觀扎根下來、發(fā)展起來。溝口先生批判西方中心論，源于西方的現(xiàn)代性觀念，這當然不錯，我也是如此，但是他批判的現(xiàn)代性究竟是什么，好像沒有說清楚。對于我堅持的那些普遍性價值他到底支持不支持，問到他時他從來不正面回答的，我估計他并不認同這些普世性價值。在我看來，現(xiàn)代性里的這些普世性價值是無法否認的。也許溝口先生對西方中心主義非常反感，但卻缺少對西方思想的研究，所以才導致那樣的結論吧。
溝口先生很強調(diào)中國的特性，好像跟內(nèi)藤湖南一樣，有種替中國人發(fā)現(xiàn)中國的獨特性的沖動。他精研朱子學，照理朱子學是強調(diào)普遍性的一種思想，而我總覺得他有點過于強調(diào)中國的特殊性，這也是我們的分歧所在。
另外，我覺得溝口先生身上還有種民族主義的情緒。我是研究日本思想史的，但不是民族主義者，反而是對那些過于強調(diào)日本性的言論很反感。比如對靖國神社問題，他認為這是日本人的民族感情的問題，無法否認。而我則認為這不是一個簡單的民族感情的問題，恰恰是個政治問題。如果沒有其中的游就館（筆者按：靖國神社重要組成部分，展覽著很多二戰(zhàn)時的日軍裝備等。很成問題的是其中的解說詞，基本上沿襲戰(zhàn)時日本軍國主義的立場。），我也覺得可以正常參拜。如果一個老太太失去了兒子，她去憑吊亡靈，這完全沒有問題。關鍵是有些政治家把靖國神社的問題政治化了，利用靖國神社做文章，而靖國神社也希望國家護持，所以這樣的靖國神社問題我們必須批判。
筆者：回顧這一百年日本的中國研究，成果當然非常豐碩，但是在某些關鍵的地方，判斷還是做錯了，也影響到中日兩國后來的發(fā)展。比如當時很多日本軍方和政界人士都向內(nèi)藤湖南求教，他的誤判肯定影響了不少人吧。所以值得好好總結這段歷史。
子安：是的，我要做的就是這個工作，所以書中選擇了那些代表人物來考察，我要批判的是日本研究中國的專家們，看看問題究竟何在，也是為了跟中國進行真誠的交流。
四個小時的采訪很快就結束了，除了交流對他的著作的看法外，也討論了些時事問題，聊了些學界八卦。比如最近引起爭論的集體自衛(wèi)權的問題，子安先生批評日本政治家缺乏戰(zhàn)略性思維，沒有長遠的眼光，只會加劇與鄰國的摩擦，訴諸軍事手段很危險。他對現(xiàn)任首相安倍晉三也有不少嚴厲批評，這些話都反映了他作為獨立知識人的立場，在這點上他跟思想上的“勁敵”丸山真男是完全一樣的。
談到日本知識人在二戰(zhàn)時的立場時，子安先生告訴了我一件難以置信的事情：丸山真男的恩師南原繁在日本宣布對美開戰(zhàn)后興奮不已，寫下幾首日本傳統(tǒng)的和歌表示支持。這位戰(zhàn)后做過東京大學校長，為戰(zhàn)后教育的民主改革奠定基礎的卓越的政治哲學家其實并不是支持帝國主義的學者，一直持進步立場，但即使是他那樣的高級知識人也有過誤判，可見做出準確判斷之難。也許基于這樣的認識吧，訪談中子安先生反復強調(diào)知識人要勇于批判，不能沉默。
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