當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 調(diào)查研究 >> 調(diào)查筆記 >> 魏程琳：這一天，城管小販和知識(shí)分子坐到了一起
華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心博士
發(fā)表時(shí)間：2015-05-22 07:52:03
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關(guān)鍵字: 城管 小販 城管與小販 城管執(zhí)法 地?cái)偼?nbsp;王兆陽(yáng) 武漢城管
為了體驗(yàn)城管生活，我曾經(jīng)到武漢市城管局當(dāng)過(guò)一陣“臥底”，還親身參與了一次違建拆遷活動(dòng)。讓我驚訝的是，城管執(zhí)法人員并不像大眾媒體中經(jīng)�？吹降哪菢哟嬖诒┝�(zhí)法現(xiàn)象，相反，處在夾氣板中的他們一直在用自己的努力，文明執(zhí)法、公正執(zhí)法，改變大家對(duì)城管的負(fù)面印象。而這其中的心酸，很多時(shí)候竟是無(wú)處訴說(shuō)。
在城管的日常工作中，占道經(jīng)營(yíng)的小商小販?zhǔn)撬麄兘?jīng)常要面對(duì)的一個(gè)群體，也是最容易引發(fā)沖突的對(duì)象，僅5月全國(guó)就爆出多起城管小販暴力對(duì)抗的新聞：5月2日，北京一城管執(zhí)法時(shí)被商販砍斷手指；5月11日，昆明攤販持鋼管包圍城管警察開3槍；5月19日，大連賣草莓小販刀捅城管致1死1傷。城管和小販，真的是一對(duì)天敵嗎？他們之間就沒(méi)有解決問(wèn)題的更好方式？他們最終又是怎樣握手言和的呢？
5月12日，武漢市城管隊(duì)員與攤販代表走進(jìn)華中科技大學(xué)課堂與學(xué)生、學(xué)者面對(duì)面，就當(dāng)前關(guān)于城管的社會(huì)熱點(diǎn)問(wèn)題展開交流。來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)的攤販和城管代表有武漢“地?cái)偼酢蓖跆斐傻膬鹤油跽钻?yáng)、全國(guó)著名“練攤城管”桂文靜。在問(wèn)答環(huán)節(jié)，默默坐在后排的武漢市洪山區(qū)城管委主任趙楊也主動(dòng)請(qǐng)纓，與學(xué)子、專家進(jìn)行坦率溝通。
本文為現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄，作者特別授權(quán)觀察者網(wǎng)首發(fā)。
5月12日下午，武漢城管代表與攤販代表攜手走進(jìn)華中科技大學(xué)校園（肖敏攝）
城管與攤販?zhǔn)翘鞌硢幔?/span>
2001年，王天成一家五口從老家河南南陽(yáng)到武漢市華中科技大學(xué)大學(xué)旁邊的魯磨路擺攤賣水果，隨著城市的發(fā)展和建設(shè)，原本比較自由的擺攤行為受到了限制，王天成從“敵進(jìn)我退，敵退我進(jìn)”與城管隊(duì)員打“游擊戰(zhàn)”，到最后成為“釘子戶”，二者之間的矛盾沖突也日益加劇，最后甚至以自殘（割手腕）等形式抗法，王兆陽(yáng)的家人也曾拿磚頭砸破城管員的腦殼，因此被行政拘留過(guò)幾天。最終，在經(jīng)歷了14年艱辛的“拉鋸戰(zhàn)”之后，雙方握手言和，城管隊(duì)員將自己位于路口的工作間暫讓給王天成一家經(jīng)營(yíng)水果。2015年3月，王兆陽(yáng)將水果店名字命名為“開心水果”，表達(dá)了對(duì)未來(lái)生活的美好憧憬。
主持人：剛剛我們看了“地?cái)偼酢迸c武漢城管拉鋸14年的背景視頻材料，現(xiàn)在請(qǐng)胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)再為我們簡(jiǎn)單梳理一下案例過(guò)程。
城管隊(duì)員胡毅峰：對(duì)于王天成這個(gè)案例，我把他分為三個(gè)階段。第一個(gè)階段：主動(dòng)了解。2014年初我接手二中隊(duì)的代理中隊(duì)長(zhǎng)，對(duì)王天成占道經(jīng)營(yíng)非常關(guān)注，因?yàn)樗嫉澜?jīng)營(yíng)這么多年，一直未得到完滿解決。那個(gè)時(shí)候，我主動(dòng)上門和他聊天、交朋友，多次溝通后發(fā)現(xiàn)王天成家里確實(shí)困難，而且在不損害他利益的時(shí)候，他還是蠻配合我們工作的，比如說(shuō)在全市檢查、整治的時(shí)候，跟他說(shuō)一聲，他不但會(huì)收拾好攤子，還會(huì)幫助我處理一下旁邊的占道戶。第二個(gè)階段：矛盾尖銳。2014年下半年，是武漢市創(chuàng)建全國(guó)文明城市和全國(guó)衛(wèi)生城市的攻堅(jiān)階段，也是武漢市“大城管”和“城管革命”的攻堅(jiān)階段，市政府對(duì)我們的工作要求更高了。他作為一個(gè)占道14年的“釘子戶”，非常難管理，這時(shí)我們成為尖銳的矛盾方。我們專門對(duì)他制定一個(gè)“入市經(jīng)營(yíng)”的方案。但是，我們?cè)谒抢飯?zhí)法時(shí)，經(jīng)常受到群眾圍觀，執(zhí)法活動(dòng)不得不停止。于是，我們走訪大學(xué)、商戶、居民，與他們溝通，取得周邊群眾的理解。與此同時(shí)，我們派人到他老家去核實(shí)家庭情況，發(fā)現(xiàn)他確實(shí)比較困難。在他老家的領(lǐng)導(dǎo)、朋友的勸解下，王天成一家也在做出改變，他把占道經(jīng)營(yíng)的水果攤處理了。第三個(gè)階段：握手言和。他家庭困難是客觀存在的，我們將工作間無(wú)償借給他們使用，不再占道經(jīng)營(yíng)。他的水果店取名“開心水果”，我相信他們現(xiàn)在也是開心的。
主持人：我們問(wèn)問(wèn)王兆陽(yáng)大哥，在這14年的拉鋸戰(zhàn)中，你們是怎么“應(yīng)對(duì)”城管的？
攤販代表王兆陽(yáng)：首先說(shuō)一下，今天來(lái)這里，我是沒(méi)有什么準(zhǔn)備的，來(lái)的比較突然，穿的是拖鞋，真是不好意思啊，這是對(duì)大家的不尊重，后來(lái)趕緊買了一雙布鞋。（同學(xué)們予以熱烈的掌聲）
來(lái)武漢是沒(méi)有辦法，家庭困難，在外謀生最方便的方式就是擺個(gè)地?cái)�。�?dāng)然了，早期擺地?cái)偸窃试S的，到處都可以擺。但是，武漢的發(fā)展和拆遷真的太快了，那些可以擺地?cái)偟牡胤揭膊荒軘[了。沒(méi)辦法，只能再找個(gè)地方了（占道經(jīng)營(yíng)），于是和城管形成了矛盾。他們有任務(wù)，要保持城市整潔、干凈、好看。我們呢，擺地?cái)傔@一類人，像我們家，老的老、小的小，殘疾的殘疾，找工作是不現(xiàn)實(shí)的，只有擺個(gè)攤，就這個(gè)道理。很多人都說(shuō)，你咋不租個(gè)店呢？租不起啊。這些年，說(shuō)實(shí)話，跟他們城管隊(duì)員有沒(méi)有仇？沒(méi)有。你看，胡隊(duì)有時(shí)候逢年過(guò)節(jié)還拿點(diǎn)菜啊、油啊去看我們，他們也沒(méi)有辦法，我們也沒(méi)辦法。（胡隊(duì)長(zhǎng)、王兆陽(yáng)此時(shí)都很動(dòng)情，眼角濕潤(rùn)）我們要生存，他們要執(zhí)法，所以，一系列的矛盾沖突就產(chǎn)生了。他們的確做了很多工作，不懈努力，非常感謝他們。
我們之間有沒(méi)有沖突的時(shí)候？當(dāng)然有。最開始，我們都是“打游擊”，一聽(tīng)說(shuō)城管來(lái)了，收攤子，嘩嘩就跑。后來(lái)時(shí)間長(zhǎng)了，城管都認(rèn)識(shí)我，我就不跑了，來(lái)了就收，收了再擺。再后來(lái)，有個(gè)地段允許擺攤，我們就去那里。最后，城市要拆遷，沒(méi)地方了，我們就到主干道擺，這肯定不好，我們知道這是不允許的。他們來(lái)執(zhí)法，肢體摩擦是經(jīng)常有的，這沒(méi)啥稀奇的。趙局說(shuō)，疏堵結(jié)合嘛，我這是疏也疏了，堵也堵了，典型的“疏堵結(jié)合”。
王兆陽(yáng)在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)講述自己和城管的故事，說(shuō)到動(dòng)情處不禁眼角濕潤(rùn)（肖敏攝）
主持人：王大哥非常生動(dòng)地給我們展示了城管與攤販之間長(zhǎng)達(dá)14年的互動(dòng)過(guò)程，而且也說(shuō)，城管與攤販的肢體沖突很正常沒(méi)什么稀奇的。這實(shí)際上是中國(guó)轉(zhuǎn)型期的必然現(xiàn)象。王大哥2001年來(lái)到武漢市，當(dāng)時(shí)這里還是一片荒地，如今光谷國(guó)際步行街成為全市的購(gòu)物中心，人口密度居全國(guó)前列。他們經(jīng)歷了中國(guó)最劇烈的轉(zhuǎn)型，也見(jiàn)證了這座城市的發(fā)展和變化，他們以及所有的中國(guó)人都要忍受這個(gè)巨變帶來(lái)的陣痛。我們?cè)賳?wèn)一下胡隊(duì)長(zhǎng)，整治占道經(jīng)營(yíng)的一般程序是什么樣？
城管隊(duì)員胡毅峰：我們一般分四步，第一，調(diào)查摸底，建立檔案。對(duì)轄區(qū)各類違法占道現(xiàn)象進(jìn)行調(diào)查摸底，形成治理臺(tái)賬，明確主要管理對(duì)象基本資料、占道形態(tài)、高發(fā)時(shí)間及區(qū)域等信息，為開展執(zhí)法活動(dòng)做好資料支持；第二，采取三步式執(zhí)法。對(duì)首次占道的人員，亮證執(zhí)法，宣傳取證，告知其違反《武漢市市容環(huán)境衛(wèi)生管理?xiàng)l例》第二十三條規(guī)定，下達(dá)《溫馨提示宣傳單》；對(duì)二次占道的，下達(dá)《責(zé)令限期改正通知書》，告知其違法行為的法律后果和調(diào)查取證的法律措施；對(duì)第三次發(fā)現(xiàn)占道的當(dāng)事人，我們將暫扣其經(jīng)營(yíng)的物品和工具，暫扣時(shí)開具暫扣清單，并全程攝像取證。第三，暫扣后，對(duì)主動(dòng)改正、態(tài)度較好的占道經(jīng)營(yíng)者減免處罰，對(duì)拒不改正的依法給予處罰。第四，執(zhí)法過(guò)程中，我們采取“疏堵結(jié)合、退路入市”的工作手段，通過(guò)對(duì)占道經(jīng)營(yíng)者的生活背景進(jìn)一步了解核實(shí)，對(duì)確實(shí)困難者以主動(dòng)幫扶、引導(dǎo)入市為主，區(qū)別對(duì)待，化解矛盾。
攤販都是弱勢(shì)群體嗎？
主持人：我想問(wèn)一下胡隊(duì)長(zhǎng)，在我們執(zhí)法過(guò)程中遇到真正的弱勢(shì)攤販，是否有心理障礙？
城管隊(duì)員胡毅峰：對(duì)弱勢(shì)攤販進(jìn)行執(zhí)法，我們當(dāng)然會(huì)有心理障礙，人心都是肉長(zhǎng)的，執(zhí)法人員長(zhǎng)期處于兩難選擇：第一，城市管理是我們的職責(zé)，看見(jiàn)占道攤販不管理，城市道路秩序無(wú)法保障，體現(xiàn)出我們工作的不作為，我們將會(huì)被追責(zé)；第二，有的攤販身體有殘疾或者家里有病人，確實(shí)困難，但嚴(yán)格控管、暫扣工具，我們又于心不忍。對(duì)確有生活困難的長(zhǎng)期占道人群，我們一方面同情他們，另一方面又覺(jué)得很無(wú)奈。連我老婆都說(shuō)我有心理問(wèn)題了。這是城管存在的普遍現(xiàn)象。
主持人：確實(shí)“人心都是肉長(zhǎng)的”，執(zhí)法隊(duì)員在遇到真正的弱勢(shì)群體時(shí)，一方面是職責(zé)，一方面是人情，很容易陷入道德困境。所以，城管隊(duì)員不像網(wǎng)絡(luò)宣傳的那樣是一支無(wú)堅(jiān)不摧的利軍，其實(shí)，他們也很脆弱、很糾結(jié)。我再問(wèn)一個(gè)比較尖銳的問(wèn)題：遇到暴力抗法時(shí)，城管隊(duì)員會(huì)怎么辦？
城管隊(duì)員胡毅峰：遇到暴力抗法時(shí)，第一，要求執(zhí)法人員保持冷靜克制，第二，做好攝像取證，第三，匯報(bào)領(lǐng)導(dǎo)、及時(shí)報(bào)警，現(xiàn)場(chǎng)堅(jiān)持嚴(yán)格執(zhí)法原則。在警察的協(xié)助下，能夠比較好的化解矛盾。
主持人：當(dāng)已經(jīng)暴力抗法時(shí)，你們能否獲得圍觀群眾的支持？
城管隊(duì)員胡毅峰：總體上是能夠得到社會(huì)的支持，我們執(zhí)法過(guò)程中遇到暴力抗法只是個(gè)別現(xiàn)象，公安等部門都能夠公正處理，社會(huì)媒體輿論也都慢慢地向客觀公正的角度轉(zhuǎn)變。
圍觀群眾分成三部分，一部分是真正關(guān)心城管工作，關(guān)心城市發(fā)展的，做錯(cuò)了他們會(huì)曝光，做得好他們會(huì)點(diǎn)贊；一部分是故意起哄，把自己的不滿情緒借機(jī)宣泄；還有一部分是同情弱者，把城市管理單位當(dāng)作強(qiáng)勢(shì)部門看待。對(duì)不同的群體，我們首先要提高自身素質(zhì)，不斷改善自身的工作方式和成效，讓老百姓切實(shí)感受到城管執(zhí)法工作給生活環(huán)境帶來(lái)了好的改變；其次，我們要加大宣傳教育，提高廣大群眾維護(hù)市容環(huán)境的意識(shí)，形成良好的社會(huì)氛圍。我們直屬二中隊(duì)有個(gè)公共微信平臺(tái)“城管四月天”，目前已發(fā)表文章98篇，關(guān)注的人群都是轄區(qū)內(nèi)的商鋪老板和社會(huì)群眾，也希望更多的大學(xué)生來(lái)關(guān)注，與我們進(jìn)行交流和互動(dòng)。
主持人：大眾支持?jǐn)傌湹囊粋�(gè)重要理由是攤販都是窮人、都是弱勢(shì)群體。我想問(wèn)問(wèn)寫過(guò)數(shù)萬(wàn)字“練攤”日記的桂文靜大哥，真正屬于窮人或者弱勢(shì)群體的占多大比例？
“練攤城管”桂文靜：這么給大家說(shuō)吧，以離同學(xué)們最近的魯磨路和民族大道為例，民族大道建東花園有許多占道攤販，私底下了解，他們一天的營(yíng)業(yè)額就在1000~2000元，一個(gè)月下來(lái)4、5萬(wàn)元，可以這么說(shuō)，他們的收入比我們的教授還要高，真的，這不騙人，你們可以去問(wèn)一下。
我在魯磨路擺攤時(shí)，遇到過(guò)你們?nèi)A科大一個(gè)西藏班的同學(xué)，正好他擺了兩天，我也擺了兩天，與他聊了蠻久。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我對(duì)學(xué)生擺攤是持支持意見(jiàn)的。在華羅弟夜市和曙光夜市開業(yè)的時(shí)候（這塊地由廣場(chǎng)的物業(yè)公司收管理費(fèi)），我們就跟他們溝通，對(duì)學(xué)生群體盡量少收管理費(fèi)，甚至應(yīng)在前幾個(gè)月給學(xué)生免費(fèi)。還有一個(gè)中國(guó)地質(zhì)大學(xué)的女生，她擺攤不是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)困難，一是打發(fā)業(yè)余時(shí)間，二是把擺攤當(dāng)成了解市場(chǎng)行情的手段，為今后的就業(yè)打基礎(chǔ)。我覺(jué)得這是一種很好的社會(huì)實(shí)踐方式，你們沒(méi)事可以去試一下，真的很有意思的。（全場(chǎng)學(xué)生笑）
現(xiàn)場(chǎng)同學(xué)聽(tīng)得饒有興致（肖敏攝）
攤販：說(shuō)城管與攤販?zhǔn)翘鞌�，有�?wèn)題
攤販代表王兆陽(yáng)：我插兩句話。說(shuō)到這了，我有點(diǎn)感想，其實(shí)好像城管與擺攤就是天敵，這個(gè)事有點(diǎn)不對(duì)，為什么不對(duì)呢？這是執(zhí)法人的問(wèn)題，就是人性的問(wèn)題，假如城管隊(duì)員都像他們一樣，以一種同情心去執(zhí)法，我們擺攤的就不會(huì)那么怕了，一聽(tīng)城管來(lái)啦，東西來(lái)不及收就跑了，這本來(lái)就是一種不正常的現(xiàn)象。全國(guó)的城管太多了，不是每個(gè)城管都是好城管；另外，擺攤不丟人，（你們）可以練練攤，沒(méi)事的。（掌聲）
主持人：剛才，王大哥一句話非常經(jīng)典，他說(shuō)“城管與攤販?zhǔn)翘鞌场笔且粋�(gè)錯(cuò)誤的命題，因?yàn)樗鸵痪�城管隊(duì)員的實(shí)踐證明了，攤販和城管是可以和諧共處的，是可以找到一條解決道路的。這句話也提醒我們，是正視這件事情的時(shí)候了。我還得問(wèn)一下桂文靜大哥，窮人或者弱勢(shì)群體的比例到底是多少？
“練攤城管”桂文靜：這個(gè)比例，我具體沒(méi)有統(tǒng)計(jì)。據(jù)我接觸和了解的，大約占30%左右。你別看他們推個(gè)木板車，他們一天的收入超乎你們的想象，反正，他們比我們工資高。
主持人：我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)許多正式執(zhí)法隊(duì)員，他們對(duì)轄區(qū)內(nèi)流動(dòng)攤販群體都比較了解，沒(méi)有一個(gè)把貧弱群體所占比例估的高于30%的。這個(gè)數(shù)據(jù)是很有參考價(jià)值的。那為什么在王天成這個(gè)事件上有個(gè)態(tài)度轉(zhuǎn)變呢？
胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)：我們?cè)谔幚硗跆斐蛇@個(gè)個(gè)案上的思路和態(tài)度與我們一貫的工作理念是一致的，就是“疏堵結(jié)合，入市經(jīng)營(yíng)”。王天成從剛開始抗拒到最后配合我們搬移亭棚，顯現(xiàn)了他在態(tài)度上的轉(zhuǎn)變，但他們的家庭困難也是客觀存在的，所以我們?yōu)樗峁⿴头鲆彩墙o他攢勁，為今后入市合法經(jīng)營(yíng)打下基礎(chǔ)。他雖然不是武漢市人，但他是中國(guó)人，他到任何一個(gè)地方，理當(dāng)受到當(dāng)?shù)卣腿罕姷膸椭驗(yàn)樗щy。我們做了我們能夠做的，也就問(wèn)心無(wú)愧了。（現(xiàn)場(chǎng)予以熱烈的掌聲）
主持人：王大哥，你對(duì)這樣一個(gè)結(jié)果滿意嗎？像你的水果店名字一樣，“開心”嗎？
攤販代表王兆陽(yáng)：起名“開心水果”就表明了我們家的一個(gè)態(tài)度，像我們這樣的一個(gè)外地人，到武漢來(lái)，這種解決的方式在武漢來(lái)說(shuō)是少有的，我們家真的很感謝他們。
互動(dòng)環(huán)節(jié)：
“地?cái)偼酢笔钦?jī)個(gè)案還是有系統(tǒng)性方案？
提問(wèn)：我有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是：不管鮮花執(zhí)法還是眼神執(zhí)法都解決不了實(shí)質(zhì)問(wèn)題，像王大哥這樣的攤販還有很多。你們這樣的處理方式，是作為一個(gè)政績(jī)，還是有一個(gè)系統(tǒng)的解決方案？第二個(gè)問(wèn)題是，在你們的系統(tǒng)解決方案當(dāng)中遇到了什么困難？
（這時(shí)，洪山區(qū)城管局主任趙楊，突然從最后一排走到前排，親自回答問(wèn)題。）
洪山區(qū)城管委主任趙楊：各位同學(xué)好！我主動(dòng)請(qǐng)纓來(lái)回答同學(xué)們的問(wèn)題。這是否是個(gè)案？攤販王天成占道經(jīng)營(yíng)的處理方式肯定是個(gè)案，但他是我們整治占道的一個(gè)試金石。我曾經(jīng)對(duì)王天成說(shuō)過(guò)這樣一句話：“你說(shuō)，魯磨路還有哪里比你這里亂，我們就去整治”。從頭到尾，哪里亂，我們就整治那一塊。通過(guò)這個(gè)試金石，我們整治占道經(jīng)營(yíng)的水平和整體效果是提高了的。
第二，對(duì)個(gè)案的總結(jié)。占道整治有沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)、理論可以借鑒指導(dǎo)？為此，我們不斷開總結(jié)會(huì)、經(jīng)驗(yàn)交流會(huì)，探尋更好的經(jīng)驗(yàn)和方法。我們開辟夜市試點(diǎn)將攤販引入正規(guī)經(jīng)營(yíng)，華羅弟廣場(chǎng)、曙光超市廣場(chǎng)、還有幾個(gè)地方都在試點(diǎn)�！笆瓒陆Y(jié)合、入市經(jīng)營(yíng)”八個(gè)字，是通過(guò)這么多年的實(shí)踐慢慢積累起來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。王天成這個(gè)個(gè)案特點(diǎn)很明顯、問(wèn)題很集中、很具有代表性，他的問(wèn)題的解決，對(duì)于我們其他的整治工作提供了很好的思路和借鑒作用。
可以告訴同學(xué)們，我們洪山區(qū)城管委已經(jīng)拿出了一個(gè)整治方案，各個(gè)主干道都在進(jìn)行“疏堵結(jié)合、入市經(jīng)營(yíng)”的試點(diǎn)工作，盡量減少占道攤販與城管的直接矛盾和正面沖突。武漢要發(fā)展，人口要膨脹，誰(shuí)來(lái)負(fù)責(zé)？城管要負(fù)責(zé)。我們期待在座的同學(xué)給我們兩個(gè)支持：第一是鼓勵(lì)城管，越是文明執(zhí)法攤販越是不怕我們，攤販?zhǔn)遣慌挛拿鲌?zhí)法的，他怕野蠻執(zhí)法，因?yàn)樵绞歉F人，越怕?lián)p失。但在管理中，我們很難區(qū)分誰(shuí)是消磨時(shí)間的、誰(shuí)是困難戶？我們要建立一種機(jī)制。第二呢，希望大家站到更高的層面認(rèn)識(shí)城管�！俺枪堋彪m然在全國(guó)通用，但是它的內(nèi)涵相差很大，武漢市各個(gè)區(qū)的城管內(nèi)涵都不一樣，因?yàn)槿珖?guó)沒(méi)有一部統(tǒng)一的城管法規(guī)，沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的城管行政系統(tǒng)。希望在座的專家、同學(xué)，能夠用更多的視角研究這個(gè)問(wèn)題，共同尋求解決辦法，我們期待理論上的指導(dǎo)。
學(xué)生與攤販過(guò)招：扣稱到底扣多少？
提問(wèn)：你好！這個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)王大哥，大家都知道我作為一個(gè)市民去地?cái)傎I東西是因?yàn)榉奖恪⒈阋�。前天我和我同學(xué)去買香蕉，攤販說(shuō)，10塊錢4斤，我就隨便買了幾根香蕉，他告訴我，這是5斤，要12塊錢。那是絕對(duì)沒(méi)有5斤的。我問(wèn)的問(wèn)題有兩個(gè)：第一個(gè)是，你們地?cái)偵系乃遣皇钦娴谋瘸斜阋�，你們扣稱一般扣多少？（全班大笑）第二個(gè)是，地?cái)偵系乃麤](méi)有商標(biāo)什么的，我想問(wèn)一下你們的進(jìn)貨渠道是否安全、質(zhì)量是否有保證？謝謝！
攤販代表王兆陽(yáng)：我先回答你第二個(gè)問(wèn)題，地?cái)偵系乃蟛糠质怯匈|(zhì)量保證的，因?yàn)槲錆h市就那幾個(gè)批發(fā)市場(chǎng)，所有經(jīng)營(yíng)戶都從那里進(jìn)貨。當(dāng)然，超市的水果也不一定是好水果，因?yàn)槟嵌际撬习逅瓦^(guò)去的，都是我們撿剩下的（大家笑）。缺斤短兩的問(wèn)題，不僅存在于地?cái)�，一些門面也有的。但是，擺地?cái)偛蝗苯锒虄傻囊灿�，比如說(shuō)像我。經(jīng)營(yíng)理念不同，我們是誠(chéng)信經(jīng)營(yíng)，做的是回頭客。但是，像推車的那一種，都是一次性生意的，缺斤短兩的現(xiàn)象就很多。還有一個(gè)常識(shí)，一箱香蕉70元，24斤，你們自己算算一斤多少錢。沒(méi)有一根壞的，也是一斤2塊9毛多，你要買10塊錢4斤的香蕉，可能嗎？（大家笑）
城管部門的性質(zhì)及其歸屬是什么？
主持人：時(shí)間不夠，下面集中問(wèn)題后再回應(yīng)。
第1個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)一下，城管單位的性質(zhì)及其歸屬和職責(zé)是什么？我查了很多資料，沒(méi)有答案。
第2個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)一下趙主任，你們說(shuō)越是文明執(zhí)法攤販越是不怕，我想問(wèn)一下協(xié)管員的問(wèn)題，無(wú)論從報(bào)道還是我親身看到的，真正去實(shí)施治理的并不是正式隊(duì)員，而是協(xié)管員。那么，我們的協(xié)管員到底是多少？執(zhí)法時(shí)，只是城管隊(duì)員去，還是也帶協(xié)管員呢？
第3個(gè)問(wèn)題：我曾經(jīng)非常榮幸的去開心水果店買了水果，看到他們店里非常干凈，和整個(gè)街道非常融洽。我想問(wèn)城管大哥們，有沒(méi)有想到讓更多的攤販去小房子里面賣水果？在一個(gè)特定的地方或者小吃街集中管理，畢竟大家有這個(gè)需要。（已回答）
第4個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)趙局長(zhǎng)，哪里能擺地?cái)�，你們有沒(méi)有標(biāo)示？第二哥問(wèn)題是問(wèn)王大哥，你有沒(méi)有想過(guò)，如果沒(méi)有這樣的拉鋸戰(zhàn)或者死皮賴臉，你的這個(gè)問(wèn)題根本就不會(huì)得到這樣的解決。（同學(xué)們哦的一聲，表示驚訝）
第5個(gè)問(wèn)題：網(wǎng)上對(duì)城管的妖魔化是因?yàn)槟銈冃姓畔⒉煌该骱痛蟊妼?duì)弱勢(shì)群體的同情心所導(dǎo)致的。我們想去你們那里當(dāng)志愿者，體驗(yàn)城管生活，讓大家了解城管，可以嗎？
互動(dòng)環(huán)節(jié)學(xué)生提問(wèn)（肖敏攝）
洪山區(qū)城管委主任趙楊：我激動(dòng)地把話筒搶過(guò)來(lái)了。首先，歡迎同學(xué)們?nèi)ゴ髮W(xué)生實(shí)踐基地，你們所有涉及城管的體驗(yàn)和調(diào)研活動(dòng)，我們都是歡迎的。謝謝大家對(duì)城管工作的關(guān)注，我先給大家簡(jiǎn)單介紹一下城管的基本工作，它由三大塊構(gòu)成：第一個(gè)是環(huán)境衛(wèi)生；第二個(gè)是道路橋梁維修以及燃?xì)夤艿�、架空管線維護(hù)；第三個(gè)才是城管執(zhí)法。前面兩個(gè)工作是完全的服務(wù)職能，而占道整治只是執(zhí)法的一個(gè)部分，洪山區(qū)前幾年最重的執(zhí)法任務(wù)是拆違，城市發(fā)展越快的時(shí)候，違建就越多�，F(xiàn)在工作重心有所轉(zhuǎn)移，主要是整治占道。這是回答第1個(gè)問(wèn)題，希望大家對(duì)城管內(nèi)涵有所認(rèn)識(shí)。
現(xiàn)在由市城管委牽頭搞“大城管”，除了公安、交管、工商等部門明確管理的事項(xiàng)，剩余的亂七八糟的事情都扔給城管部門做。令我們頭疼，也備受老百姓關(guān)注的就是城管執(zhí)法。我們洪山區(qū)正式城管隊(duì)員編制140人，正式在職120人，協(xié)管員正式編制600人，加上街道協(xié)管員100多人。這就是我們工作的環(huán)境，也是對(duì)第2個(gè)問(wèn)題的回答。
作為一個(gè)明確的執(zhí)法部門，在執(zhí)法的過(guò)程中，我們都是按照嚴(yán)格的法律程序進(jìn)行的，下達(dá)執(zhí)法文書必須是正式隊(duì)員，這是法定程序，如果法定程序不到位，我就是被告。為吐痰的一個(gè)事，我們賠了53塊1毛5，50塊是原來(lái)的罰金，3塊1毛5是退賠的。為什么？不該罰，錯(cuò)在哪里了？不是對(duì)人下的單子。為什么強(qiáng)調(diào)執(zhí)法重要，因?yàn)閳?zhí)法要經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)，所有的執(zhí)法檔案都有歷史檔案，隨時(shí)可以去查。
王天成的事情很特殊，特殊到我們把所有能考慮的因素都考慮了。不是我們不用“強(qiáng)”，而是不太好用“強(qiáng)”，用“強(qiáng)”的結(jié)果就是社會(huì)問(wèn)題。我們不愿意和攤販沖突，必須找一個(gè)攤販愿意配合的方式，這是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。我們的探索還在路上……
點(diǎn)評(píng)
呂德文（華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心副教授）
我關(guān)注武漢城管有幾年了，也寫了幾篇相關(guān)文章。從全國(guó)來(lái)講，武漢城管確實(shí)做得非常漂亮。第一，我們知道，武漢最近10年是巨變時(shí)期，矛盾非常突出，它不像一線城市如北京、廣州、上海，城市建設(shè)已經(jīng)完成，城市管理也已經(jīng)走過(guò)最艱難的階段。第二，在城市暴力興起的年代，武漢市提出了很多有創(chuàng)新的執(zhí)法方式，如鮮花執(zhí)法、眼神執(zhí)法。第三，如何從理論上進(jìn)行總結(jié)。這些創(chuàng)新和做法都存在于我黨的工作經(jīng)驗(yàn)之中，包括群眾路線、群眾工作方法，桂大哥的“練攤”就是一線的調(diào)查研究，沒(méi)有調(diào)查就沒(méi)有發(fā)言權(quán)嘛。政府還要關(guān)心王大哥這樣的貧困群眾，毛主席寫過(guò)一篇文章《關(guān)心群眾生活 注意工作方法》。假如我們僅僅從公共行政學(xué)的視角去看武漢城管的執(zhí)法形式，肯定是不完整的。我們不像美國(guó)，給你畫一條線，你超過(guò)了就罰死你，你要跟我對(duì)著干，嘣一槍，可以采用暴力。前幾天黑龍江的一個(gè)警察開槍打死人，網(wǎng)上炒得非常熱，連警察這個(gè)具有合法暴力的執(zhí)法者都不能按照行政邏輯和執(zhí)法邏輯去嚴(yán)格執(zhí)法，何況是城管呢？武漢城管的經(jīng)驗(yàn)是可以和我們黨、國(guó)家的歷史經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)探討的，這恰恰表明，我們一線的治理者正在創(chuàng)新我們已有的經(jīng)驗(yàn)。
為什么近幾年城市矛盾、暴力和沖突都集中在城管身上？年紀(jì)大一點(diǎn)的、有生活體驗(yàn)的人應(yīng)該知道，前些年的矛盾沖突點(diǎn)在治安聯(lián)防隊(duì)、工商執(zhí)法。剛才趙局長(zhǎng)說(shuō)了一句話非常有意思，正是因?yàn)檎畬⒛切┎惶脠?zhí)法的任務(wù)相對(duì)集中到城管局了，城管在城市中就像一個(gè)清道夫，所有難處理的、法律不明確的灰色地帶的治理都集中到城管部門了。
為什么城管不能依法行政？任何一個(gè)社會(huì)和國(guó)家，一定有一個(gè)結(jié)合過(guò)渡地帶，你城管不去管，別的部門就必須管，這些矛盾是始終存在的。我們的法律、規(guī)定并不能解決現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的所有問(wèn)題。解決這些問(wèn)題靠什么呢？就靠一線行政的經(jīng)驗(yàn)和智慧。我對(duì)武漢城管的觀察，以及洪山區(qū)城管的展示都表明一線行政是非常有活力的。他們對(duì)城市前沿問(wèn)題的治理有非常強(qiáng)的敏感性，對(duì)其他地方的經(jīng)驗(yàn)有一整套的學(xué)習(xí)機(jī)制，可能沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家的任何一個(gè)部門像中國(guó)城管這樣有進(jìn)取心了。我們這樣一個(gè)處于巨變和轉(zhuǎn)型中的超大型國(guó)家能保持基本的穩(wěn)定，與一線行政者的智慧是分不開的。謝謝！
齊海濱（華中科技大學(xué)公共管理學(xué)院教授）
我想說(shuō)三點(diǎn)：第一點(diǎn)，這個(gè)案例所展現(xiàn)在我們面前的不是概念、不是理論而是活生生的人；第二點(diǎn)，城管工作者和領(lǐng)導(dǎo)者，展示給我們的是一種由基層經(jīng)驗(yàn)上升的城管哲學(xué)；第三點(diǎn)，2012年武漢的城管革命為什么會(huì)發(fā)生，我也有我的猜想，我想和大家分享一下。
剛才在案例展示的時(shí)候，有一個(gè)細(xì)節(jié)不知道大家有沒(méi)有注意到：商販王先生在講的時(shí)候，我注意到胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)在擦眼淚呀！然后呢，在胡隊(duì)長(zhǎng)講的時(shí)候，王先生也掩面一陣子，我相信他也在感動(dòng)，為什么呢？這讓他們聯(lián)想到這十幾年的艱辛“拉鋸戰(zhàn)”，各自為了自己的職責(zé)和利益在博弈。但是，在這個(gè)艱苦的過(guò)程中，他們實(shí)際上都把對(duì)方當(dāng)人來(lái)看待的，這是問(wèn)題得到最終解決的重要一點(diǎn)。老百姓常說(shuō)，“若要公道打個(gè)顛倒”，哈貝馬斯講主體間性，我們不能把他人當(dāng)成工具、當(dāng)成工作對(duì)象，而應(yīng)當(dāng)成人，他所有的我也一樣有，雙方換位思考為什么對(duì)方的是合理的，如果有差距，就想辦法去彌補(bǔ)、去解決它，這是我感覺(jué)到這樣一個(gè)疑難案例最后變成經(jīng)典案例的重要原因。這么難的一個(gè)案例，持續(xù)10年竟沒(méi)有演變成流血的結(jié)局，而是一個(gè)大團(tuán)圓的喜劇結(jié)局，當(dāng)然是帶淚的喜劇，這是我們武漢城管的光榮。
第二點(diǎn)，其實(shí)來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)的還有武漢市城管委宣傳處的葉處長(zhǎng)，我們?yōu)榱瞬环稚⒋蠹业淖⒁饬�，沒(méi)有在開頭介紹他們，只是大家的提問(wèn)需要更加宏觀的回答，趙楊局長(zhǎng)才突然“現(xiàn)身”。城管工作無(wú)論是胡隊(duì)長(zhǎng)這樣的基層領(lǐng)導(dǎo)，還是趙局長(zhǎng)這樣的洪山區(qū)領(lǐng)導(dǎo)，他們的表述讓我感到城管工作的意義。實(shí)際上，他們對(duì)中國(guó)城市發(fā)展的問(wèn)題有很準(zhǔn)的把握。胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)講到，雖然王先生一家不是武漢人，但他們是中國(guó)人，為這句話我要為胡隊(duì)長(zhǎng)鼓掌。趙局長(zhǎng)也在講，這些多余的人怎么辦，如何安置他們，而不是讓他們成為問(wèn)題？實(shí)際上全國(guó)的城管工作者都不很清楚，每個(gè)城市的城市化都不一樣，很難找到統(tǒng)一的模式。但是，城管的職責(zé)就是解決城市擴(kuò)張帶來(lái)的人口擴(kuò)張的問(wèn)題，他們對(duì)這點(diǎn)有著清醒的認(rèn)識(shí)。前些年中國(guó)城市化快的時(shí)候，大概是1%，也就是說(shuō)每年有約1300萬(wàn)人進(jìn)城。這是讓除了印度之外的任何一個(gè)國(guó)家想想都會(huì)頭皮發(fā)麻的事情。
城市能夠給人提供更好的生活。亞里士多德兩千多年前就提到，城市生活是最符合人性的生活，因?yàn)槿诵杂懈鞣N需要。我們不但要滿足衣食住行這些物質(zhì)性的需求，還要有各種各樣的文化生活。我們渴望穩(wěn)定性，但是太穩(wěn)定我們會(huì)感到“boring”，我們還要滿足自己的好奇心。我們需要生活方便，但是，我們也不要因這種方便帶來(lái)不自由。人性本來(lái)就是矛盾，需要本身就是矛盾，城市生活就是被創(chuàng)造出來(lái)的滿足人性不同需要的場(chǎng)景。但是，所有的條件都以物質(zhì)條件為基礎(chǔ)，比如城市硬件，此外，還需要城市管理的這種軟件，還需要人們?cè)谌粘Ｉ钪兴纬傻囊?guī)則。在快速城市化過(guò)程中，無(wú)論是城市的硬件還是軟件，都需要在發(fā)展中、磨合中、實(shí)踐中解決和獲得。城管就像一個(gè)磨盤的磨心，是各種矛盾、緊張關(guān)系的焦點(diǎn)所在。沒(méi)有他們，這個(gè)城市不可想象，這個(gè)國(guó)家不可想象。所以說(shuō)，他們的工作是非常值得我們尊重的。
第三點(diǎn)，為什么城管革命發(fā)生在武漢？我和魏程琳博士不一樣，他在城管部門做調(diào)研，和呂德文副教授也不一樣，他專門研究城管而且寫了著作，我只能基于歷史做一猜想，我覺(jué)得發(fā)生在武漢有些必然性，也有取得成功的現(xiàn)實(shí)條件。中國(guó)的城市里面，能夠被稱為“大什么的”，只有大上海和大武漢，“大武漢”的稱呼早于“大上�！�。1858年漢口通商以后，自那時(shí)發(fā)展起到100年前，漢口一直是中國(guó)最大的城市，也是世界最大城市之一。因?yàn)槲錆h是五口通商以后，唯一一個(gè)能夠直達(dá)中國(guó)內(nèi)地的最大港口，武漢有漢江借此可以進(jìn)入北中國(guó)很深的地方，往南可以進(jìn)入洞庭湖、鄱陽(yáng)湖。在鐵路網(wǎng)沒(méi)有正式形成之前，水路是各國(guó)交通的主要方式，武漢自然形成了工商城市社會(huì)。所以說(shuō)，武漢的城市管理實(shí)際上有著很好的傳統(tǒng)資源——市民社會(huì)，只是它是一個(gè)不斷變化的、不斷擴(kuò)張的市民社會(huì)。我非常贊賞呂老師剛才談到的，武漢城管工作保持著高度的活力、敏感性和首創(chuàng)精神，如果我們不上這堂課，不關(guān)注武漢城管，這一點(diǎn)我們還真的沒(méi)有感覺(jué)到，謝謝你們帶給我們的很有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和啟發(fā)！
葉志衛(wèi)（武漢市城管委宣傳處處長(zhǎng)）
我是主動(dòng)要求講幾句的。我覺(jué)得今天的活動(dòng)安排的非常好。特別是把我們的城管隊(duì)員、攤販代表請(qǐng)到課堂里來(lái)和大家交流，這種形式非常新穎，非常有意義。
我2008年之前不在城管部門工作，來(lái)這之前我對(duì)武漢理工大學(xué)的一個(gè)教授說(shuō)：“我告訴你，我到城管局來(lái)了”。他說(shuō)的第一句話是：“你怎么到個(gè)流氓窩子去了嘞？”
我來(lái)了之后，負(fù)責(zé)宣傳，通過(guò)自身的體會(huì)讓大家看到不一樣的武漢城管，歡迎你們關(guān)注武漢城管的官方微博，希望你們多提意見(jiàn)、多參與，大家的問(wèn)題，我們可以繼續(xù)回答。
現(xiàn)在許多專家學(xué)者在評(píng)價(jià)城管工作時(shí)，他們?cè)O(shè)置的場(chǎng)景往往是在真空中、在沒(méi)有摩擦的狀態(tài)下進(jìn)行的，所以，一些觀點(diǎn)和評(píng)論不符合實(shí)際、存在偏差。今天這個(gè)交流性活動(dòng)的意義就在這里，我也誠(chéng)摯邀請(qǐng)你們到城管隊(duì)伍去體驗(yàn)。謝謝大家！
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