【編者按】
轉(zhuǎn)基因爭(zhēng)議愈演愈烈，2015年4月底，為加強(qiáng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全評(píng)價(jià)管理，農(nóng)業(yè)部起草了《農(nóng)業(yè)部關(guān)于修改〈農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全評(píng)價(jià)管理辦法〉的決定（征求意見稿）》，向社會(huì)公開征求意見。
轉(zhuǎn)基因問題并不僅僅是一個(gè)科技問題和“食品安全”問題，它更涉及生態(tài)安全與國(guó)家糧食安全。近年來，香港理工大學(xué)應(yīng)用社會(huì)科學(xué)系教授嚴(yán)海蓉開始推廣“人民食物主權(quán)”概念，意在向公眾說明，食物問題更深層的社會(huì)原因，是生產(chǎn)者與消費(fèi)者的權(quán)利被忽視，是現(xiàn)有發(fā)展模式下的體系性的不公正。就此一問題，澎湃新聞今日采訪了嚴(yán)海蓉教授，請(qǐng)她講述“人民食物主權(quán)”概念的形成與今日農(nóng)業(yè)發(fā)展模式的問題。
香港理工大學(xué)教授嚴(yán)海蓉
澎湃新聞：面對(duì)食品安全、轉(zhuǎn)基因、生態(tài)惡化和國(guó)家糧食安全等當(dāng)下的農(nóng)業(yè)問題，您近年來致力于推廣“人民食物主權(quán)”這個(gè)概念。在“人民食物主權(quán)”網(wǎng)站上（http://www.shiwuzq.com/），我看到這個(gè)概念被拆解為五個(gè)部分： 1、人民和國(guó)家、地區(qū)的自決權(quán)；2、生產(chǎn)者的自主權(quán)；3、消費(fèi)者的人權(quán)；4、人類和大自然的生態(tài)多樣性權(quán)利；5、人民反抗資本控制的反抗的權(quán)利。
嚴(yán)海蓉：“食物主權(quán)”（food sovereignty）這個(gè)概念于2008年出現(xiàn)在《國(guó)際農(nóng)業(yè)知識(shí)與科技促進(jìn)發(fā)展評(píng)估（全球報(bào)告）》中。這項(xiàng)由聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織和世界銀行啟動(dòng)、世界各地?cái)?shù)百名專家參與、歷時(shí)幾年磋商研討的評(píng)估報(bào)告，介紹并弘揚(yáng)了拉美的農(nóng)民組織“農(nóng)民之路”在上世紀(jì)90年代提出的“人民食物主權(quán)”的理念�！对u(píng)估》認(rèn)為食物主權(quán)是“人民和主權(quán)國(guó)家以民主方式自行決定農(nóng)業(yè)及糧食政策的權(quán)利�！薄对u(píng)估》指出，在農(nóng)民組織和眾多公民組織的倡導(dǎo)下，近年來關(guān)于糧食安全的討論已經(jīng)發(fā)生了范式轉(zhuǎn)變。包括中國(guó)在內(nèi)的58個(gè)國(guó)家和地區(qū)的政府認(rèn)可并簽署了該報(bào)告。
2009年，聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織在羅馬召開了政府間的糧食安全世界峰會(huì)，同時(shí)近百個(gè)公民社會(huì)組織和非政府組織也在羅馬籌備召開了 “人民糧食主權(quán)論壇”。 當(dāng)時(shí)我對(duì)食物主權(quán)問題還沒有太多的關(guān)注，但因?yàn)橐酝难芯可婕暗睫r(nóng)村合作社和城鄉(xiāng)關(guān)系的問題，我就也參加了這個(gè)論壇。
論壇上打動(dòng)我的是，這些國(guó)際農(nóng)民具有很強(qiáng)的主體性，他們自我組織、自我表達(dá)的能力非常好。他們能非常清楚地表述出：全球新自由主義與WTO政策，和我的生活的關(guān)系是什么。這樣的農(nóng)民在我國(guó)土改的時(shí)候也有過，能夠把自己的命運(yùn)跟宏大的社會(huì)力量結(jié)合在一起分析，但現(xiàn)在已經(jīng)幾乎沒有了。
回來以后，我寫了一篇名為《小農(nóng)超越全球資本主義》的文章來回顧這個(gè)會(huì)議，這是我第一次接觸“糧食主權(quán)”這個(gè)概念。
當(dāng)時(shí)我也沒想到跟中國(guó)的情況怎么結(jié)合，但后來我感覺到，中國(guó)農(nóng)村的生產(chǎn)目的、生產(chǎn)方式、生產(chǎn)關(guān)系都在急劇變化。這些在中國(guó)表述成為“三農(nóng)”問題。溫鐵軍老師認(rèn)為“三農(nóng)”的問題在“三農(nóng)”之外，但當(dāng)“三農(nóng)”變成一個(gè)政策術(shù)語后，每年的一號(hào)文件就用城鄉(xiāng)切割思維將“三農(nóng)”看成一個(gè)農(nóng)村問題。雖然主流話語總說要打破二元對(duì)立，但在話語上依然受制于此。
在新自由主義發(fā)展方式這個(gè)大環(huán)境下，我們?cè)撚檬裁礃拥姆椒▉肀硎鑫覀兊膯栴}？比如，近年來食品安全問題的爆發(fā)和生產(chǎn)關(guān)系的變化是有關(guān)聯(lián)的，該怎樣表述這個(gè)關(guān)聯(lián)呢？“三農(nóng)”這個(gè)詞匯是不夠的，當(dāng)時(shí)我想，“食物主權(quán)”這個(gè)概念或許能連接生產(chǎn)者與消費(fèi)者，讓我們把農(nóng)民問題、消費(fèi)者問題、食品安全問題這些原本被分割的問題重新打包，用一個(gè)總的概念去促使我們思考它們之間的體系性問題：比如，生產(chǎn)者的目的是否是為了人民的健康；再比如，農(nóng)民組織作為生產(chǎn)者，是否對(duì)生產(chǎn)資料有管理權(quán)。
2013年我們邀請(qǐng)了許多做相關(guān)研究的學(xué)者和一些媒體朋友對(duì)“食物主權(quán)”進(jìn)行討論，大家認(rèn)為這個(gè)概念是可以被推廣的，而且既然中國(guó)政府簽署過《國(guó)際農(nóng)業(yè)知識(shí)與科技促進(jìn)發(fā)展評(píng)估（全球報(bào)告）》，那我們也可以把這個(gè)概念再度挖掘出來。
在“知名度”上，“食物主權(quán)”這個(gè)概念和勞工權(quán)益不一樣。大家對(duì)勞工權(quán)益不陌生，與近現(xiàn)代的工人運(yùn)動(dòng)相關(guān)。關(guān)于農(nóng)民權(quán)益，大家熟悉的是土改，歷史上農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的要求是“耕者有其田”。可現(xiàn)在農(nóng)民提出的訴求已經(jīng)超越了土改，現(xiàn)在他們面臨的是新自由主義的全球化對(duì)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)各個(gè)環(huán)節(jié)入侵的問題。面對(duì)各個(gè)生產(chǎn)環(huán)節(jié)的要素被商品化，被嵌入到資本的產(chǎn)業(yè)鏈條里面，農(nóng)民提出的訴求就不僅是土地的問題，而是包含了更廣義的生產(chǎn)資料、生產(chǎn)條件、貿(mào)易條件等問題，包含了人與自然的問題、永續(xù)發(fā)展的問題，所以“食物主權(quán)”表達(dá)了在新自由主義全球化時(shí)代的農(nóng)民訴求，既繼承了以往農(nóng)民對(duì)土地的要求，也超越了它。
另外，“食物主權(quán)”是一個(gè)多層次的主體概念，且它各個(gè)層次之間沒有相互排斥。我們需要有國(guó)家主權(quán)，我們也必須有生產(chǎn)者主權(quán)、消費(fèi)者主權(quán)。它是多主體的聯(lián)合。把消費(fèi)者、生產(chǎn)者這個(gè)主體代入到“主權(quán)”這個(gè)概念中來，其實(shí)很創(chuàng)新，也與“人民主權(quán)”這個(gè)概念契合。在中國(guó)政治術(shù)語的語境里，這個(gè)也不太難懂。
在世界各國(guó)，食物主權(quán)與農(nóng)民的訴求，與消費(fèi)者運(yùn)動(dòng)聯(lián)接在一起，矛頭指向跨國(guó)資本對(duì)從種子到餐桌全產(chǎn)業(yè)鏈的控制，反對(duì)轉(zhuǎn)基因食品。2013年和2014年5月，世界52個(gè)國(guó)家的400多個(gè)城市數(shù)百萬民眾參與了“反孟山都游行”，希望奪回食物體系。今年5月23日，世界將又一次見證大規(guī)模的反孟山都游行。在這個(gè)背景下，農(nóng)業(yè)部將如何修改《農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全評(píng)價(jià)管理辦法》，能否反映社會(huì)公眾對(duì)食品安全的期待和訴求，人們?cè)谑媚恳源?
澎湃新聞：既然強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)者和消費(fèi)者的主權(quán)，必然是權(quán)力已經(jīng)不在他們手中，那么現(xiàn)在在誰手中呢？這個(gè)過程又是如何形成的？
嚴(yán)海蓉：我們確實(shí)看到，在中國(guó)，生產(chǎn)者主權(quán)和消費(fèi)者主權(quán)正在不斷失去。這是因?yàn)樵谑袌?chǎng)化過程中，資本主體越來越強(qiáng)大。資本主體天然對(duì)普通生產(chǎn)者主體是有排斥性的，為了逐利，它又對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈條上的消費(fèi)者權(quán)益具有一定的排斥性，侵害消費(fèi)者權(quán)利。
雖然農(nóng)資商品化相對(duì)比較早，但是農(nóng)村資本下鄉(xiāng)是近十年來的事情，而且現(xiàn)在資本下鄉(xiāng)在增速，現(xiàn)在我們看到農(nóng)民也在“下崗”的過程中：大部分被被擠出農(nóng)業(yè)，進(jìn)城打工，有些留守農(nóng)村的兼做農(nóng)業(yè)雇工。中央政策的術(shù)語是出現(xiàn)了新型經(jīng)營(yíng)主體。
農(nóng)民在面對(duì)資本主體的時(shí)候，他缺乏話語權(quán)。農(nóng)資的定價(jià)農(nóng)民沒有話語權(quán)，沒有定價(jià)機(jī)制征詢農(nóng)民的意見，沒有人問這個(gè)生產(chǎn)成本下他們能否養(yǎng)活自己。同樣，消費(fèi)者面對(duì)這個(gè)資本化的食品市場(chǎng)，也沒有這樣的議價(jià)能力。
澎湃新聞：中央一號(hào)文件一直強(qiáng)調(diào)，要繼續(xù)堅(jiān)持市場(chǎng)定價(jià)原則,探索推進(jìn)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格形成的健康機(jī)制。但根據(jù)農(nóng)業(yè)部2008年對(duì)于農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格形成及利潤(rùn)的分配調(diào)查可以得知，農(nóng)民在整個(gè)生產(chǎn)鏈條中的獲利相當(dāng)有限，以尖椒產(chǎn)銷為例，其中農(nóng)民投入成本占39%，而獲得利潤(rùn)僅占6%。
嚴(yán)海蓉：我前段時(shí)間和印度社會(huì)活動(dòng)家范達(dá)娜·希瓦作了一個(gè)訪談，她也說，印度農(nóng)民種土豆，跨國(guó)公司生產(chǎn)土豆切片，農(nóng)民在這個(gè)過程中收益只占整個(gè)的2%。這個(gè)情況在非洲也是很相像的。埃塞俄比亞農(nóng)民種咖啡，但在全球咖啡產(chǎn)業(yè)鏈里，他們的收益只占產(chǎn)品終端零售價(jià)格的1%。這是全世界上農(nóng)民都在面臨的問題，資本化把成本不斷推高，農(nóng)民的收益不斷被壓縮。在蘋果手機(jī)或ipad的全球價(jià)值鏈里，中國(guó)工人的勞動(dòng)收益只占微不足道的1.5-2%，和埃塞俄比亞的咖啡農(nóng)民收益占比類似。雖然在勞動(dòng)形式上，工廠雇工與農(nóng)村的自耕農(nóng)有分別，但是被嵌入全球產(chǎn)業(yè)鏈中的命運(yùn)也有驚人的相似。 美國(guó)和歐盟的普通農(nóng)民也存在這個(gè)問題，但是政府補(bǔ)貼使這個(gè)問題不是太突出。但是在發(fā)展中國(guó)家，這是更普遍、更突出的問題。
農(nóng)民在資本產(chǎn)業(yè)鏈中，他們的話語權(quán)被大大縮小。尤其是我們中國(guó)的農(nóng)民又沒有組織起來。我們雖然有合作社，但規(guī)模太小，小的只有幾戶，就算有十戶二十戶，他們也無法面對(duì)以集團(tuán)形式出現(xiàn)的資本“航母”。我們?cè)谏鲜兰o(jì)80、90年代看到的那種龍頭企業(yè)，充其量只是“大船”而已，今天資本已經(jīng)進(jìn)入航母時(shí)代。作為“小船”的農(nóng)民，沒有組織起來是不行的。
澎湃新聞：現(xiàn)有的農(nóng)村專業(yè)合作社模式，在組織農(nóng)民上是否成功呢？
嚴(yán)海蓉：就我看到的案例其實(shí)不太樂觀，我前段時(shí)間寫過一篇談合作社運(yùn)動(dòng)的文章，當(dāng)下中國(guó)的合作社，大部分被認(rèn)為是“假合作社”。假的原因多種多樣：有些是公司為了享受政策優(yōu)惠，把自己偽裝成合作社；有些是政府辦的合作社，沒有實(shí)質(zhì)性內(nèi)容；還有一些是農(nóng)村大戶辦的，大戶壟斷，小農(nóng)在里面幾乎沒有話語權(quán)。好的合作社也有，但很少。
農(nóng)民的組織化問題，難點(diǎn)之一在于不平等。有內(nèi)外兩方面的不平等。一是合作社內(nèi)部各成員在經(jīng)濟(jì)上有很大的不平等，使得內(nèi)部的民主參與難以實(shí)現(xiàn)。而合作社內(nèi)部平等稀缺是農(nóng)村社會(huì)不平等在迅速擴(kuò)大的反映。二是合作社與外部經(jīng)營(yíng)主體間的不平等。比如，合作社與企業(yè)對(duì)接，這也是一種組織化，但這里面還是面臨一個(gè)話語權(quán)不平等的問題。
農(nóng)民組織到底應(yīng)該以什么樣的規(guī)模組織起來？有一個(gè)挪威的例子，挪威奶農(nóng)的合作社是全國(guó)性的合作社，只要你是養(yǎng)奶牛的，你就是合作社的成員。合作社不僅收奶，也從事加工以及農(nóng)業(yè)機(jī)械維修和銷售。從這個(gè)意義上說，他們已將農(nóng)產(chǎn)品的加工和生產(chǎn)統(tǒng)籌在一個(gè)合作社里面。因?yàn)樗囊?guī)模足夠大，所以它的定價(jià)權(quán)很強(qiáng)。此外，挪威的牛奶市場(chǎng)不完全是自由市場(chǎng)，而是有保護(hù)的市場(chǎng)。這兩個(gè)要素使它能跟超市每年議價(jià)，參與產(chǎn)品的定價(jià)和定額，做到以銷定產(chǎn)。農(nóng)業(yè)應(yīng)該按計(jì)劃來生產(chǎn)的，否則會(huì)造成很大的浪費(fèi)。我在東北調(diào)研的種田能手都知道，最好是以銷定產(chǎn)，這樣最保險(xiǎn)，農(nóng)民不吃虧，社會(huì)也安全。挪威奶業(yè)實(shí)現(xiàn)了以銷定產(chǎn)�？偭慷ㄏ聛砗螅鼤�(huì)把生產(chǎn)定額分配到各個(gè)農(nóng)戶。把這種做法和我們?cè)瓉淼挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)相比挺有意思，也有參照意義，一個(gè)全國(guó)性的聯(lián)合非常重要。
澎湃新聞：以中國(guó)的國(guó)家規(guī)模，全國(guó)性的行業(yè)聯(lián)盟可能很難達(dá)成。
嚴(yán)海蓉：區(qū)域性的聯(lián)合是可以考慮的，這種可能性的存在還應(yīng)該讓更多人知道。在我們時(shí)下媒體的宣傳中，或者說我們平時(shí)所謂的常識(shí)中，都不讓我們看到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系的更多可能性，但它確實(shí)存在。
澎湃新聞：除了產(chǎn)量和分配公平以外，環(huán)境污染也是現(xiàn)在工業(yè)農(nóng)業(yè)面臨的問題，生態(tài)農(nóng)業(yè)、可持續(xù)農(nóng)業(yè)也因此成了熱門話題。挪威的合作社農(nóng)業(yè)是否能兼顧環(huán)境保護(hù)呢？
嚴(yán)海蓉：挪威的情況跟資源有關(guān)系。我參訪挪威奶農(nóng)時(shí)，看到他們喂的是草料。而美國(guó)和中國(guó)飼養(yǎng)牛喂的一般是混合型飼料，其中有很多轉(zhuǎn)基因玉米和轉(zhuǎn)基因大豆。中國(guó)進(jìn)口了大概七千多萬噸的大豆，榨油之后的豆渣很多都去做飼料了。
人民大學(xué)的周立教授說中國(guó)現(xiàn)在是一家兩制，農(nóng)民自己吃的是相對(duì)安全，不打農(nóng)藥的糧食，賣給市場(chǎng)的是打藥的。而我在挪威看到的是，農(nóng)戶自己的口糧和賣給合作社的是一樣的。我們?yōu)槭裁磿?huì)出現(xiàn)一家兩制的狀況呢？根源是禮物經(jīng)濟(jì)和商品經(jīng)濟(jì)的不同：農(nóng)民種給自己吃的，與朋友或者客人分享的，是禮物經(jīng)濟(jì)。在禮物交換的過程中是有感情的，這種流通與商品的流通是區(qū)隔開來的。為市場(chǎng)生產(chǎn)的是商品，而我們的商品經(jīng)濟(jì)對(duì)農(nóng)民的收益沒有保障。生產(chǎn)目的不同，那么生產(chǎn)方式也就不同�，F(xiàn)在很多城市人也希望自己在農(nóng)村有一塊地，保障自己的食品安全，也是出于把食物與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)脫鉤的想法。
澎湃新聞：在生態(tài)農(nóng)業(yè)與有機(jī)農(nóng)業(yè)中，要重建的不僅是人與自然的關(guān)系，也是人與人之間的關(guān)系�，F(xiàn)在有一種農(nóng)夫市集模式，試圖在生產(chǎn)者與消費(fèi)者之間做直接的溝通，取消監(jiān)測(cè)和認(rèn)證機(jī)制，通過人與人之間近距離的信任感，來達(dá)到農(nóng)產(chǎn)品的監(jiān)督和保護(hù)。您覺得這個(gè)模式有多大的推廣可能性？是否有出現(xiàn)對(duì)現(xiàn)有發(fā)展模式的系統(tǒng)性代替方案的希望呢？
嚴(yán)海蓉：我覺得在目前制度下，這個(gè)模式還只能是小眾的東西。但它也有意義，讓我們?cè)谥髁魇袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)之外看到對(duì)比，就會(huì)引起一些思考。我覺得這個(gè)模式不會(huì)引發(fā)社會(huì)轉(zhuǎn)型，所以它不是社會(huì)變革性的方案。但也有其教育意義所在。
很多人以非常工具化的態(tài)度來看待有機(jī)農(nóng)業(yè)或者生態(tài)農(nóng)業(yè)，工具化是指，以物化的態(tài)度來看待農(nóng)業(yè)，把農(nóng)業(yè)等同于農(nóng)產(chǎn)品。但是我們把人和自然的關(guān)系、人和人的關(guān)系看進(jìn)去的時(shí)候，它就變成對(duì)另外一種發(fā)展模式的想象了。
我覺得希望就在于，現(xiàn)行的制度它不可持續(xù)（笑）。不可持續(xù)的危機(jī)就帶來變化的可能，這些變化要涉及到從“三農(nóng)”到“食物主權(quán)”的變化，這不僅僅是農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的變化，而是整個(gè)社會(huì)變革的一部分。舉個(gè)例子，住房商品化之后農(nóng)民住不起，卻希望吃的東西突然就變得又便宜又安全了，這是不可能的。事物都是相互聯(lián)系著的。推動(dòng)“食物主權(quán)”，其實(shí)也是在推動(dòng)它所存在的整個(gè)社會(huì)的發(fā)展模式的變化。
曾經(jīng)的中國(guó)改革第一村安徽鳳陽小崗村，如今土地被大量拋荒
澎湃新聞：今年的博鰲論壇第一次將三農(nóng)問題放進(jìn)議程，可看出如今中國(guó)三農(nóng)問題已被放在國(guó)際語境，尤其是中國(guó)走出去的語境下來談?wù)�。而今年一�?hào)文件也說要通過“走出去”來解決糧食問題，在全球資本化不可阻擋的前提下，要改變“農(nóng)民下崗”的趨勢(shì)恐怕很難。
嚴(yán)海蓉：舉個(gè)例子，在中國(guó)和非洲的貿(mào)易問題上，西方媒體一直在質(zhì)疑中國(guó)在非洲是不是搞新殖民主義，是不是要進(jìn)行海外屯田。我記得當(dāng)時(shí)中國(guó)的農(nóng)業(yè)部副部長(zhǎng)牛盾跑出來澄清說，我們中國(guó)不會(huì)以屯田的方式來解決糧食安全問題。那么我們?nèi)绾握娴膩肀ＷC這個(gè)承諾？這需要重新檢討、反思中國(guó)的糧食生產(chǎn)問題。我們食物主權(quán)的志愿者今年在小崗村做調(diào)研，看到那里大量土地被拋荒，政府卻以農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼的形式補(bǔ)貼一些以農(nóng)業(yè)項(xiàng)目為名的圈地公司，多荒唐啊，這些可能都不是個(gè)案。在現(xiàn)有生產(chǎn)模式和消費(fèi)模式里面，對(duì)于農(nóng)地使用存在著極大的浪費(fèi)，這些都不利于我們的糧食安全，那么我們有多大可能性解決自己的糧食安全問題，而不通過國(guó)外市場(chǎng)？
中國(guó)的食物主權(quán)問題，必須在尊重他國(guó)的食物主權(quán)前提下完成。你不可能通過損害別人的食物主權(quán)，來解決自己的糧食安全，這也不是中國(guó)一貫的外交原則。
澎湃新聞：但在全球貿(mào)易體系發(fā)展的過程中，也已有了一些維護(hù)全球范圍內(nèi)貿(mào)易公平的機(jī)制，他們?cè)诙啻蟪潭壬夏芙鉀Q全球體系中的問題？
嚴(yán)海蓉：我認(rèn)為公平貿(mào)易真的只能解決很小部分的問題�，F(xiàn)階段全球農(nóng)業(yè)的平等問題，需要通過天天講、月月講，來將食物主權(quán)和其它權(quán)益一樣進(jìn)入社會(huì)議程。目前從理念的推廣來說，從尋求實(shí)踐方案來說，食物主權(quán)的工作才剛剛開始。
澎湃新聞：國(guó)內(nèi)確實(shí)存在著一個(gè)很大的觀念問題，人們把糧食簡(jiǎn)單地當(dāng)做商品，不管從哪里買，只要它是安全的就沒關(guān)系。這和中國(guó)農(nóng)村的潰敗有關(guān)，農(nóng)村不具有任何參與公眾討論的主體性。而在聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織的一些會(huì)議上可以看到，在那些農(nóng)民還占主體的國(guó)家，聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織的一些框架性的約束性條款，會(huì)形成完全不一樣的討論。對(duì)于這些國(guó)家來說，土地權(quán)就不是利益賠償多少的問題，而是實(shí)實(shí)在在的生計(jì)問題，農(nóng)業(yè)是國(guó)家經(jīng)濟(jì)的主體部分。但中國(guó)也在輸出跨國(guó)農(nóng)業(yè)資本，比如在東南亞，中國(guó)就投資了很多化肥、農(nóng)藥、種子，那些農(nóng)藥的說明都是中文的，農(nóng)民看不懂就用。而這些糧食大部分是賣回中國(guó)的。所以我覺得現(xiàn)在必須在全球的語境下看三農(nóng)問題。
嚴(yán)海蓉：你說得很對(duì)。在很多發(fā)展中國(guó)家，比如東南亞國(guó)家，農(nóng)民目前留種比例還是很高的。最近一個(gè)以亞非拉發(fā)展中國(guó)家為對(duì)象的調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，這些地區(qū)的農(nóng)民保護(hù)了全球75%的種子。但我們和華南師范大學(xué)的胡靖教授的調(diào)研發(fā)現(xiàn)，作為中國(guó)主糧之一的玉米，中國(guó)農(nóng)民的留種率只有1%！在這方面，中國(guó)的農(nóng)情實(shí)在令人擔(dān)憂。
食物主權(quán)的確實(shí)必須放在國(guó)際視野下看，新自由主義全球化下，中國(guó)農(nóng)民作為生產(chǎn)者在整個(gè)鏈條中的份額，跟別的國(guó)家農(nóng)民是很相似的。以前農(nóng)民問題的核心是土改，是在民族國(guó)家的范圍內(nèi)解決問題；而今后人民食物主權(quán)的訴求中，作為政策制定者的國(guó)家依然很重要，但是整個(gè)框架需針對(duì)全球的新自由主義問題，農(nóng)業(yè)問題在全球化，因此農(nóng)民的問題也在全球化，農(nóng)民聯(lián)盟也在全球化。但相比較國(guó)際，中國(guó)的農(nóng)民缺乏組織化是急需面對(duì)的問題。
但我國(guó)歷史上有一些有意思的東西別人沒有，比如集體經(jīng)濟(jì)。很多發(fā)展中國(guó)家是小農(nóng)聯(lián)盟，沒有農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)。但悖論的是，在過去三十年的發(fā)展中，很多農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方向是城市化和工業(yè)化。面對(duì)著過度發(fā)展，集體經(jīng)濟(jì)也有必要再談農(nóng)業(yè)的問題。
但集體經(jīng)濟(jì)不是現(xiàn)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，而是上一個(gè)體制的遺產(chǎn)，故集體經(jīng)濟(jì)面臨著人才生產(chǎn)上的斷層。如果集體經(jīng)濟(jì)要在農(nóng)業(yè)方面發(fā)揮作用，那就不僅僅要得到社區(qū)內(nèi)部的共識(shí)，還要在環(huán)保和糧食安全安全問題上做出貢獻(xiàn)。因此我認(rèn)為集體經(jīng)濟(jì)可以嘗試去推生態(tài)農(nóng)業(yè)，生態(tài)農(nóng)業(yè)需要集體協(xié)作，單家單戶做這個(gè)很困難，集體經(jīng)濟(jì)有這個(gè)基本條件。
澎湃新聞：曾經(jīng)在一個(gè)生態(tài)農(nóng)業(yè)工作坊上見過一個(gè)廣東村委書記，他說自己雖然有心做生態(tài)農(nóng)業(yè)，但在農(nóng)村空心化的條件下，一是沒人，二是現(xiàn)有的人也很難帶動(dòng)起來。此外，目前的價(jià)格條件下，生態(tài)農(nóng)業(yè)還只能是一個(gè)城市中產(chǎn)階級(jí)才消費(fèi)的起的農(nóng)業(yè)。
嚴(yán)海蓉：年輕人都喜歡有一些社會(huì)實(shí)踐的機(jī)會(huì)，其實(shí)可以去農(nóng)村社會(huì)實(shí)踐，去農(nóng)村推廣生態(tài)農(nóng)業(yè)方面的知識(shí)，甚至有可能愛上這一行。我記得有個(gè)從小在城市里長(zhǎng)大的香港學(xué)生跟我說，他最大的夢(mèng)想是做農(nóng)民，后來真的有一個(gè)學(xué)生就開始做“魚菜共生”的有機(jī)農(nóng)夫了，現(xiàn)在已經(jīng)有兩年。
而且現(xiàn)在也有生態(tài)農(nóng)業(yè)的很多成功經(jīng)驗(yàn)，比如中國(guó)科學(xué)院蔣高明研究員就堅(jiān)持了八年的“循環(huán)農(nóng)業(yè)”，比普通生態(tài)農(nóng)業(yè)更進(jìn)一步。在保持產(chǎn)量的前提下，還促進(jìn)環(huán)保。他對(duì)整個(gè)生產(chǎn)過程的記錄非常好。局部的成功經(jīng)驗(yàn)是有的，問題的關(guān)鍵不在于此，而在于道路選擇。
澎湃新聞：或許一個(gè)人比較理想的生活狀況是，上午進(jìn)行腦力工作，下午進(jìn)行農(nóng)業(yè)勞動(dòng)，晚上學(xué)習(xí)哲學(xué)（笑）。
嚴(yán)海蓉：那這就跟馬克思的理想一摸一樣。這也是很多人的夢(mèng)想。這樣的人是多元化的，不是單一的。
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