遵義會(huì)議的決議里，毛澤東是排在第三位的。實(shí)際上，排名不是最主要的，重要的是毛澤東重新掌權(quán)，這個(gè)是最重要的。毛澤東從被冷落的邊緣化，重新回到核心，這才遵義會(huì)議的核心意義。
受訪者：劉統(tǒng)。1951年生，先后畢業(yè)于山東大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)，歷史學(xué)博士。曾任中國人民解放軍軍事科學(xué)院研究員，現(xiàn)為上海交通大學(xué)歷史系教授，長期從事中國現(xiàn)代史、中國軍事史研究，主要著作有《東北解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(1997)，《華東解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(1999)，《中原解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(2003)，《唐代羈縻府州研究》(1998)，《北上——黨中央與張國燾斗爭紀(jì)實(shí)》(2004)等。
【以下為采訪正文】
紅軍長征初期是一次倉促的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移
問：在傳統(tǒng)的史觀中，總是認(rèn)為長征是被國民黨逼出來的，但現(xiàn)在也有人認(rèn)為，進(jìn)行長征，共產(chǎn)黨也有自身的原因，比如在蘇區(qū)的一些措施，損害了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)，造成了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，進(jìn)而轉(zhuǎn)變成政治危機(jī)。您認(rèn)同這種看法嗎?
劉統(tǒng)：現(xiàn)在談起長征，主要是從歷史傳統(tǒng)講的，一般都是高度贊揚(yáng)長征是一部英雄的史詩。其實(shí)紅軍長征在歷史上首先是一場迫不得已的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移。毛澤東在1958年的中央軍委擴(kuò)大會(huì)議上講話，有許多是談到長征的，他說：“不是我們自己要走兩萬五千里，你沒事了，想散步，想散那么長?那都是蔣委員長逼著我們走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陜北。為什么呢?第一是路線錯(cuò)誤，白區(qū)丟掉了100%，紅區(qū)丟掉了90%。”說王明“左”傾路線的錯(cuò)誤是危害中國革命最大的一次。
毛澤東這個(gè)話是什么意思呢?那時(shí)蔣介石在南昌主持對中央蘇區(qū)的第五次“圍剿”，這是歷次“圍剿”中規(guī)模最大的一次。為什么會(huì)有第五次“圍剿”呢，因?yàn)榍皫状螄思t軍，國民黨軍隊(duì)都因投入不夠而失敗。當(dāng)時(shí)蔣介石在忙著統(tǒng)一，忙著對付中原和其他地區(qū)的軍閥，主要精力集中在各路軍閥上，所以江西的紅軍不是最大的威脅。紅軍在前幾次反“圍剿”戰(zhàn)爭中，由于毛澤東的游擊戰(zhàn)術(shù)的正確，國民黨軍隊(duì)在江西蘇區(qū)屢次被紅軍打敗。總的說來，國民黨在前幾次圍剿中失敗，一是兵力投入不夠，二是決心也不夠堅(jiān)定，遇到一點(diǎn)挫折就撤退了。
1932年10月寧都會(huì)議之后，毛澤東被當(dāng)時(shí)得蘇區(qū)中央局奪去了軍權(quán)。但這個(gè)責(zé)任不在王明和博古，責(zé)任在蘇區(qū)中央局的政治局委員們，主要是任弼時(shí)和項(xiàng)英的責(zé)任。會(huì)議決定：由周恩來接替毛澤東擔(dān)任紅軍總政委，毛澤東只剩下一個(gè)空頭的中華蘇維埃主席。但是不久，張聞天、博古和李德來了，他們打著共產(chǎn)國際的旗號，說是共產(chǎn)國際和王明任命他們負(fù)責(zé)。當(dāng)時(shí)周恩來對共產(chǎn)國際是唯命是從，他連審查核對的工作都沒做，甚至不敢找共產(chǎn)國際核實(shí)一下，就把黨權(quán)交給了博古，把軍權(quán)交給了李德。這樣的話，在中央蘇區(qū)就形成了“三人團(tuán)”的指揮——博古、周恩來和李德。但實(shí)際上周恩來的身份只是個(gè)管家，政治上的決定權(quán)是博古，軍事上的決定權(quán)是李德。
博古、張聞天到了瑞金之后，主要的工作就是在江西蘇區(qū)搞蘇維�；隳７绿K聯(lián)的正規(guī)化政府，生搬蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)體制、宣傳體制等等，把蘇聯(lián)那一套搬到了蘇區(qū)。這樣做的結(jié)果是使蘇區(qū)政府的編制大大的擴(kuò)張，脫產(chǎn)人員急劇增多。本來江西蘇區(qū)就是江西最貧困的地區(qū)和農(nóng)業(yè)區(qū)，在搞了這種蘇維�；螅蟠蟮脑黾恿死习傩盏呢�(fù)擔(dān)。所以在四次反“圍剿”之后、第五次反“圍剿”之前，江西蘇區(qū)的中央財(cái)政已經(jīng)出現(xiàn)了凋敝、破敗的跡象了。
蘇區(qū)的中央財(cái)政還有一個(gè)問題就是財(cái)政歷來不統(tǒng)一。毛澤東雖然被奪了權(quán)，但是毛澤東的弟弟毛澤民掌管著蘇維埃銀行。毛氏兄弟掌管著一筆秘密的巨款，大概有兩百萬左右，藏在石城縣的秘密山洞里。直到國民黨的軍隊(duì)快要打到石城了，毛澤東才讓毛澤民把這筆巨款取出來，這筆巨款就當(dāng)了紅軍長征期間的活動(dòng)經(jīng)費(fèi)。
黃道炫寫的那本書(《張力與限界——中央蘇區(qū)的革命》)，曾經(jīng)對江西蘇區(qū)后期的經(jīng)濟(jì)狀況做過一個(gè)很詳細(xì)的論證。當(dāng)時(shí)我們就提出這么一個(gè)假設(shè)，假設(shè)第五次反“圍剿”依然由毛澤東來指揮，能不能打贏?我們綜合論證的結(jié)果是：誰指揮也打不贏。為什么呢?第一、蔣介石下了決心了，集中了一百萬絕對優(yōu)勢的軍隊(duì)要徹底消滅蘇區(qū);第二、蔣介石改變了策略，實(shí)行了“三分軍事、七分政治”的政策，用大量的精力來安撫老百姓，恢復(fù)蘇區(qū)的正常生產(chǎn)。
而當(dāng)時(shí)的蘇區(qū)第一是因?yàn)閼?zhàn)爭的消耗，第二是人力過度的動(dòng)員，小孩、老人，是男人都去當(dāng)了兵，無人種地，使得當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)處于崩潰邊緣。當(dāng)時(shí)有一個(gè)著名的部隊(duì)叫“少共國際師”，肖華17歲就當(dāng)了這個(gè)師的師政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫少共國際師。所以當(dāng)時(shí)蘇區(qū)的動(dòng)員已經(jīng)到了這種程度了，男人都上戰(zhàn)場了，誰還種地?瞿秋白被捕后，宋希濂跟瞿秋白談話，瞿秋白跟他談共產(chǎn)主義的思想，革命的理想。宋希濂就反問說“我所過紅區(qū)之處，到處土地荒蕪，民不聊生，請問，你們的革命理想如何實(shí)現(xiàn)?”瞿秋白無言以對。
李一氓寫的回憶錄的時(shí)候，也提到當(dāng)時(shí)蘇區(qū)的狀況，說“我在瑞金待著，那么多的地都荒著，但是我們的干部在后方每天都無所事事。后來到了延安才想起來大生產(chǎn)，當(dāng)年為什么不把這些脫產(chǎn)干部都動(dòng)員起來去種地呢”?這就說明當(dāng)時(shí)不管是人力、物力、還是財(cái)力，中央蘇區(qū)都已經(jīng)到了崩潰邊緣了。
但是，蘇區(qū)為什么在第五次反“圍剿”之前還沒有自動(dòng)崩潰呢?最主要的原因就是當(dāng)時(shí)周恩來他們掌握著最主要的財(cái)源——贛南的鎢礦。贛南的鎢礦從1932年開始開發(fā)，到1934年10月紅軍長征之前，一共給中央蘇區(qū)提供了650萬銀元的收入。鎢礦生意當(dāng)時(shí)是共產(chǎn)黨人和廣東軍閥陳濟(jì)棠做交易，共產(chǎn)黨在蘇區(qū)開鎢砂，陳濟(jì)棠那邊負(fù)責(zé)采買，轉(zhuǎn)手出口。也是由于這個(gè)原因，在長征之前陳濟(jì)棠主動(dòng)跟共產(chǎn)黨談判，希望與紅軍停戰(zhàn)。這就是號稱“鴿子飛了”的羅塘談判。羅塘談判之后，陳濟(jì)棠讓開路讓共產(chǎn)黨突圍。這也是為什么紅軍在長征初期，十萬人的隊(duì)伍帶著壇壇罐罐，居然還能突破四道封鎖線的原因。陳濟(jì)棠和共產(chǎn)黨有這樣的交易，而且在紅軍大遷徙前正好達(dá)成了這個(gè)秘密協(xié)議。蔣介石對陳濟(jì)棠放走紅軍是非常憤怒的，這也是周恩來主導(dǎo)的一次成功的統(tǒng)戰(zhàn)活動(dòng)。
當(dāng)時(shí)的中央蘇區(qū)情況是很糟糕的。政治上，它的政府機(jī)構(gòu)太大，脫產(chǎn)人員太多;經(jīng)濟(jì)上，收入蒸發(fā)太多，財(cái)政破產(chǎn);軍事上，李德實(shí)行正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)，也導(dǎo)致紅軍的重大傷亡。但是這些困難都還不足以讓博古、周恩來他們決定突圍。紅軍長征實(shí)際上是一個(gè)非常倉促的決定，主要的是當(dāng)時(shí)國民黨的一個(gè)保安司令莫雄把蔣介石最新的也是最后的消滅紅軍的作戰(zhàn)計(jì)劃，通過情報(bào)人員秘密的送到了瑞金。所以周恩來、博古他們看到了蔣介石這個(gè)秘密計(jì)劃之后，在幾天之內(nèi)就倉促?zèng)Q定長征的。
遵義會(huì)議使得毛澤東重返高層領(lǐng)導(dǎo)崗位
問：紅軍長征中有一個(gè)口號叫做“北上抗日”，現(xiàn)在對這個(gè)口號爭議也挺大的，您是如何看待這個(gè)口號的?
劉統(tǒng)：正如前述，長征實(shí)際上是一個(gè)倉促的戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，長征一開始走到哪里去呢?沒有人知道。也沒有“北上抗日”的口號，而且長征的全過程都是走一段看一段的。長征親歷者董必武的回憶可以作為一個(gè)旁證，董老在回憶錄中說：如果在長征開始的時(shí)候知道要走兩萬五千里，要走過那么多的無人區(qū)，要走過那么多的雪山草地，很多人會(huì)不會(huì)跟著走那么遠(yuǎn)呢?還真不好說。
如果說長征為什么開始向西行動(dòng)，因?yàn)殚L征之前，為了分散國民黨軍得注意力，中央派了兩支隊(duì)伍去探路，一支是方志敏的隊(duì)伍，叫“北上抗日先遣隊(duì)”，他們向北行動(dòng)，陷入國民黨軍得包圍，很快就失敗了。但是任弼時(shí)、蕭克、王震他們率領(lǐng)的紅軍第六軍團(tuán)成功了，到湘黔邊界跟賀龍會(huì)合了。所以長征第一步實(shí)際上是突圍，想到湘黔邊界去和賀龍會(huì)合。因此也不難理解開始長征時(shí)，中央把壇壇罐罐都帶上，本來他們是準(zhǔn)備搬家的。但是到了湘江，因?yàn)橹醒肟v隊(duì)和壇壇罐罐的束縛使得行動(dòng)遲緩，造成了紅軍的重大傷亡。這里有必要說一下，在湘江之戰(zhàn)里，紅軍傷亡的不是多數(shù)，逃亡的是多數(shù)。主要是出發(fā)前征發(fā)的挑夫、新兵逃跑很多。但是過了湘江之后，主力部隊(duì)還是保留了，應(yīng)該說紅軍的骨干部隊(duì)在這場戰(zhàn)役中并沒有多大損失。一、三、五、九軍團(tuán)是中央紅軍里最核心的部隊(duì)，這些部隊(duì)還是保留下來了。但是看到那么多逃兵，主要領(lǐng)導(dǎo)人博古就已經(jīng)崩潰了。
紅軍進(jìn)入貴州后，黨內(nèi)高層矛盾日漸尖銳。沒有指揮權(quán)的三個(gè)政治局委員毛澤東、王稼祥和張聞天三個(gè)人就密謀策劃重返領(lǐng)導(dǎo)崗位。他們提議召開了遵義會(huì)議。遵義會(huì)議是一次很神秘的會(huì)議，它沒留下檔案，沒留下記錄。既然鄧小平說他參加了會(huì)議，他就是去做記錄的，為什么遵義會(huì)議沒留下記錄呢?張國燾在紅軍會(huì)合之后就追問遵義會(huì)議，說你們開的遵義會(huì)議到底是怎么回事，我這個(gè)政治局委員怎么不知道，到底合法不合法?毛澤東他們一直是不肯把具體、真實(shí)的過程告訴張國燾，所以估計(jì)遵義會(huì)議的記錄早就被銷毀了。到了1958年，中央從莫斯科買回來一批共產(chǎn)國際的檔案，但是這些檔案一直沒有處理過，到了80年代才發(fā)現(xiàn)了遵義會(huì)議傳達(dá)提綱，陳云說這個(gè)提綱是他搞的，也就是說遵義會(huì)議的第一手資料到80年代才現(xiàn)身。所以我們說遵義會(huì)議是一次很神秘的會(huì)議，這次會(huì)議是在與共產(chǎn)國際的電報(bào)通訊斷絕的情況下，是共產(chǎn)國際沒辦法插手的情況下召開的，這次會(huì)議使得毛澤東重返高層。所以遵義會(huì)議對毛澤東個(gè)人來說是一次具有重要意義的會(huì)議。
問：以前教科書上面講遵義會(huì)議確立了毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)地位，實(shí)際其實(shí)上并沒有這么一回事?
劉統(tǒng)：不，有這么回事。遵義會(huì)議的決議里，毛澤東是排在第三位的。實(shí)際上，排名不是最主要的，重要的是毛澤東重新掌權(quán)，這個(gè)是最重要的。毛澤東從被冷落的邊緣化，重新回到核心，這才遵義會(huì)議的核心意義。但是不是像我們過去歷史上說的遵義會(huì)議確立了毛澤東在黨和紅軍的領(lǐng)導(dǎo)地位，好像是當(dāng)了第一把手，不是那么回事。當(dāng)時(shí)張聞天是名義上的第一把手，周恩來是第二把手，但是擁有指揮權(quán)。毛澤東是協(xié)助他們兩人工作的。
遵義會(huì)議其實(shí)也沒有確定“北上抗日”的方針，出發(fā)的時(shí)候說是去跟賀龍的部隊(duì)會(huì)合，建設(shè)湘西根據(jù)地。到了遵義會(huì)議，又說要建立川南黔北根據(jù)地，就是說要在川南當(dāng)?shù)匕采�。結(jié)果因?yàn)槭艿搅舜ㄜ姾偷彳姷膴A擊，所以紅軍被迫四渡赤水。四渡赤水就是依靠赤水河(貴州和四川的交界)，在川軍和黔軍、中央軍的夾縫里求生存。這就是為什么要紅軍路線那么亂，為什么要沿著赤水河跑來跑去的原因。
張國燾、毛澤東的路線之爭
劉統(tǒng)：跟張國燾會(huì)合以后，紅軍也不知道往哪兒去，當(dāng)時(shí)在哪里建立根據(jù)地的問題上，中央就跟張國燾發(fā)生多次爭論，張國燾的意思就是在當(dāng)?shù)卮ㄎ鞅辈貐^(qū)建立一個(gè)蘇維埃政權(quán)，但是毛澤東、張聞天他們這些政治局多數(shù)人主張北上，建立陜甘根據(jù)地。當(dāng)時(shí)還不知道陜北有劉志丹，為什么中央要這么想呢?劉伯承元帥在1961年有一個(gè)談話，我在《北上》那本書里也引用了，就是劉伯承跟毛澤東問這件事情，就是我們到底去哪兒，毛澤東說我考慮還是要往北。因?yàn)楣伯a(chǎn)黨要想發(fā)展，就必須得到民眾的擁護(hù)，你要想得到民眾的擁護(hù)就得抗日，你要是不去貼近抗日前線，不去發(fā)動(dòng)群眾，不去為老百姓辦事，共產(chǎn)黨怎么發(fā)展?老百姓怎么會(huì)擁護(hù)你?但是張國燾到這個(gè)時(shí)候就顯得魄力不足，他就說在荒涼的川西北藏區(qū)建立一個(gè)蘇維埃。劉伯承說：這樣一比，就看出兩個(gè)人思路的差別了。
所以毛澤東后來總結(jié)長征的時(shí)候說“方向路線是至關(guān)重要的。方向路線對了頭，沒有人可以有人，沒有槍可以有槍，如果方向路線錯(cuò)誤了，你有再大的力量也會(huì)失敗”。他這個(gè)話是什么意思呢?就在長征里得到了印證。毛澤東是堅(jiān)持要北上，要想貼近抗日前線，所以紅一方面軍在毛澤東的帶領(lǐng)下走了一次雪山，過了一次草地。張國燾是猶豫不決，一會(huì)兒要就地建立根據(jù)地，一會(huì)兒又要南下回四川，所以紅四方面軍徐向前他們這一部分，在張國燾的帶領(lǐng)下走了三次草地。跟著毛澤東過去一次，然后張國燾南下又回來，等到二次北上會(huì)合的時(shí)候又過了一次，等于過了三次草地，過了兩次雪山，回來又回去。所以紅四方面軍在長征中受的苦難比紅一方面軍多得多，但是紅四方面軍后來的待遇、后來的評價(jià)還趕不上紅一方面軍。后來紅四方面軍干部也覺得跟著張國燾和跟著毛澤東的結(jié)果就是不一樣，心里倒向了毛澤東。這也印證了我們談到長征的意義，大多數(shù)人都說是體現(xiàn)了紅軍的艱苦奮斗、堅(jiān)韌不拔的精神。但是從毛澤東的感悟來說還是方向和路線是最重要的，就是朝哪個(gè)方向走，跟著什么人，這在長征中才是至關(guān)重要的。
不能否認(rèn)紅軍長征是一個(gè)奇跡
問：但是也有一種說法，說北上是為了取得打通跟外蒙的聯(lián)系，從而取得蘇聯(lián)的幫助。
劉統(tǒng)：有過這個(gè)想法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)對紅軍來說，生存是第一位的。紅軍為什么要過雪山、走草地，都是為了避免戰(zhàn)斗，因?yàn)榧t軍當(dāng)時(shí)已經(jīng)沒有戰(zhàn)斗力了。
在四渡赤水的時(shí)候，在土城鎮(zhèn)經(jīng)歷了一場惡戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)紅軍被川軍的郭勛祺模范旅打得大敗，毛澤東就意識到紅一方面軍沒有戰(zhàn)斗力了。結(jié)果一、四方面軍會(huì)合之后，本來計(jì)劃是要打松潘城的，由徐向前擔(dān)任主攻，結(jié)果胡宗南堅(jiān)守松潘城，紅四方面軍也攻不下來，因?yàn)闆]有火炮。毛澤東這時(shí)意識到紅四方面軍也沒有戰(zhàn)斗力了，所以才決定改走荒無人煙的草地。紅軍長征過程中，走這些荒無人煙的地區(qū)都是為了避免戰(zhàn)斗。因?yàn)楸M管走草地、走雪山會(huì)有一些人凍死、餓死，但是比起戰(zhàn)斗中徹底崩潰來說還是要好得多。不是誰愿意爬雪山過草地，而是當(dāng)時(shí)為了生存的迫不得已。
我的印象最深的就是：在整理《紅軍長征記》的時(shí)候，我們今天重走長征路，走那一帶都是山清水秀、風(fēng)景如畫的地方，尤其是大草地、大雪山，真是風(fēng)景如畫。但是在紅軍長征所有的回憶錄里，沒有一個(gè)字提到過景色，提得最多的就是餓、冷、饑寒交迫。
從紅軍長征的過程來說，確實(shí)表現(xiàn)了很多紅軍艱苦奮斗和鋼鐵意志的范例，比如說飛奪瀘定橋。我們現(xiàn)在傳頌的奪橋的過程跟歷史事實(shí)敘述的并不一樣，奪橋的過程并沒有發(fā)生很激烈的場面。為什么能拿下瀘定橋?關(guān)鍵在“飛”字上。紅軍先遣部隊(duì)第一軍團(tuán)第四團(tuán)從接受命令到達(dá)瀘定橋，二百多里地的距離用了三十多個(gè)小時(shí)。這段路不是像我們今天從海螺溝到瀘定橋的那個(gè)公路，而是山間的羊腸小道。結(jié)果紅軍居然能夠在三十個(gè)小時(shí)急行軍了240多里地，能夠趕到瀘定橋，在我們今天看來都是一個(gè)很了不得的奇跡。我曾經(jīng)見到一個(gè)企業(yè)家重走長征路，背了一個(gè)背包，步行，從海螺溝到瀘定橋這一段路，他走了五天，他說一天只能走四五十里地。比起紅軍的急行軍來說差遠(yuǎn)了，因此從今天想當(dāng)時(shí)的情況，人的精神力量究竟有多大?確實(shí)是難以估量的。草地，今天看起來是風(fēng)景如畫。但是我們今天到了草地(海拔三千多的高度)，多數(shù)人都有高原反應(yīng)，非常難受。紅軍當(dāng)年過草地的時(shí)候是走了五到七天，這七天里，紅軍沒有糧食，沒有足夠的御寒皮衣、棉衣，而且是在草地上露宿了五天。盡管那時(shí)是八月份，是夏季，但草地的晝夜溫差還是非常大的，所以很多人就在高原反應(yīng)、缺氧、露宿、寒冷、潮濕、喝水中毒這些情況下死去了。
我們今天想象在草地露宿五天還能活下來，確實(shí)也是一個(gè)奇跡。就說明到什么時(shí)候你也不能否認(rèn)紅軍意志的堅(jiān)強(qiáng)，我們今天重走長征路的時(shí)候，才能體會(huì)到在當(dāng)年那種惡劣條件下，紅軍還能完成在我們今天看來是不可思議的事情。這也是我們對長征過的紅軍充滿敬意的一個(gè)原因。
紅軍長征是多面化的，不應(yīng)被掩蓋
問：在傳統(tǒng)敘事中長征是凄凄苦苦的，甚至民間也有俗語說：苦不苦，想想紅軍二萬五。但是在原始文獻(xiàn)《親歷長征》中卻揭示了不一樣的長征，比如有時(shí)能吃辣子雞，住洋房，同女學(xué)生跳交誼舞……這些記錄先被刪除，但是后來又予以恢復(fù)。您如何看待這些不一樣的長征記錄呢?
劉統(tǒng)：由中央文獻(xiàn)出版社出版的《親歷長征》這本書，是我整理的。我把長征最原始的文獻(xiàn)、最原始的狀態(tài)給恢復(fù)了，其中就有一篇何滌宙寫的《遵義十日》，我認(rèn)為很有價(jià)值。在何滌宙的記錄里，這十天，紅軍干部團(tuán)的干部在遵義又下館子，又跟女學(xué)生聯(lián)歡，又跳舞等等，體現(xiàn)了一種小資生活。有人評論說“看來紅軍長征也不是那么苦”。
但是我覺得，這些在當(dāng)時(shí)條件下是允許的。紅軍也是人，既然進(jìn)了城以后，為什么不能放松放松呢?為什么不能調(diào)劑調(diào)劑呢?而且我覺得公布這些史料，顯得紅軍長征更加人性化。
還有些人寫的回憶錄也很有意思。李一氓的回憶錄寫得最好，叫《從金沙江到大渡河》。《從金沙江到大渡河》這一篇，在過去所有公布的文獻(xiàn)中都被刪去了三千字。刪去的是哪些呢，就是李一氓在會(huì)理那一帶，前方在打仗，后方干部團(tuán)的同志就住在地主的家里，吃著火腿，地主家里還有《桃花扇》這些書可以看，似乎生活也過得非常愜意。在藏區(qū)，到了卓克基的土司官寨，中央領(lǐng)導(dǎo)人在索觀瀛住宅里還發(fā)現(xiàn)了一部線裝的《三國演義》。毛澤東很喜歡這部書，還把《三國演義》給帶走了。這些描述我覺得正好是反映了特別人性化的一面，說明紅軍這些干部也是很有文化、很有情趣的人，不是一天到晚都在那兒愁眉苦臉的想著怎么搞斗爭的。
我覺得把這些資料恢復(fù)到紅軍長征的回憶錄里，不但不會(huì)降低共產(chǎn)黨干部的形象，而且我認(rèn)為它是更加客觀、更加人性化，反映了紅軍干部的情趣和文化生活，我看也未嘗不可。
長征對于黨內(nèi)干部是一個(gè)考驗(yàn)
問：高華老師曾說，長征是中共“合法性”主要來源之一，您是如何看待高華老師這句話的呢?
劉統(tǒng)：這個(gè)所謂的合法性是我們黨對干部的一個(gè)評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。毛澤東在用人、考察人的時(shí)候，第一條就是要強(qiáng)調(diào)厚重。他老是跟軍隊(duì)的干部講你們要學(xué)西漢的大將軍周勃，漢高祖劉邦臨死之前把軍權(quán)交給了周勃，人家都很奇怪，說周勃這個(gè)人口不能言，怎么還能當(dāng)大將軍呢?結(jié)果劉邦說周勃這個(gè)人厚重。毛澤東就特別強(qiáng)調(diào)說：你們這些干部首先做人要厚重。什么叫厚重呢?就是忠誠，就是在關(guān)鍵的時(shí)刻、艱苦的時(shí)刻要經(jīng)得起考驗(yàn)。所以毛澤東考察干部的時(shí)候，老是先問歷史，你要是經(jīng)過長征的，就是毛澤東絕對可以信任的干部，因?yàn)槟隳敲雌D苦的時(shí)代都跟我走過來了，我還能不信任你嗎?相反來說，你這個(gè)人雖然能力很強(qiáng)，但是如果在關(guān)鍵時(shí)刻你動(dòng)搖了，叛變了，逃跑了，你再有能力也不會(huì)得到毛澤東的信任和使用。
從這個(gè)線索去看我們黨內(nèi)的很多次路線斗爭，特別是看文化大革命，誰挨整誰不挨整，誰是毛澤東信任的，都可以從歷史的脈絡(luò)中找到答案，特別是在革命早期和長征時(shí)期。1927年大革命失敗后，很多大知識分子，很多地位和才能都比毛澤東高的知識分子都動(dòng)搖叛變了。如果誰在這個(gè)時(shí)候還能堅(jiān)持斗爭，毛澤東一定是最信任的。比如文革中的1968年4月，毛澤東把代總參謀長楊成武撤換了。他問林彪誰可以擔(dān)任總長，林彪就推薦廣州軍區(qū)司令黃永勝。毛澤東就故意問：這個(gè)黃永勝是個(gè)什么人?林彪說：主席，你都忘了，就是三灣改編跟著你上井岡山的那個(gè)黃永勝。毛澤東說：是秋收起義的人啊，那就不用代總長了，直接當(dāng)總長吧，他有這個(gè)資格。
毛澤東一下就想到了秋收起義，說我在最窮苦的時(shí)候你都能跟著我，我還能不相信你嗎?所以長征對于干部來說更是一種考驗(yàn)。從出發(fā)時(shí)的紅一方面軍的十萬人，第一批到達(dá)陜北后只剩下七八千人，所以毛澤東說：這就是革命的種子，這就是革命的寶貝。
在革命的過程中，革命的成功與失敗是一方面。但是你這個(gè)人是不是意志堅(jiān)定，是不是忠誠老實(shí)，更為重要。所以在艱苦的斗爭中也是很考驗(yàn)人的，一個(gè)人只有忠誠老實(shí)，信念堅(jiān)定，他才能得到大家的認(rèn)可，才能得到歷史的好評。這不僅是長征，在任何情況下、任何歷史時(shí)期，我想這都是一個(gè)被大家普遍認(rèn)可的原則。
問：在作為事件的長征中，總有一些事情可能是超乎想象的，社科院黃道炫曾指出，在紅軍長征過程中，伴隨著的是蔣介石的“放水”，蔣并沒有全心全意圍剿紅軍�，F(xiàn)在看來這似乎是不可思議的事情，您是如何理解蔣介石的這一舉動(dòng)，又帶來了什么樣的結(jié)果?
劉統(tǒng)：蔣介石“放水”這個(gè)問題要從兩個(gè)方面來看。一個(gè)是蔣介石的主觀愿望，另外還要看到云貴川的自然地理環(huán)境。
我為什么要說到這兩方面呢?第一，蔣介石追紅軍不是窮追猛打，是慢慢的追，為什么慢慢的追呢?紅軍的長征給蔣介石一個(gè)合法的進(jìn)入大西南的借口。因?yàn)榇笪髂系能婇y歷來是不聽調(diào)遣的，蔣介石也沒有一個(gè)很好的理由派軍隊(duì)進(jìn)入這些地區(qū)去收編這些軍閥。紅軍長征恰好給蔣介石提供了這樣一個(gè)借口，所以蔣介石就親自到貴陽督戰(zhàn)。但是實(shí)際上蔣介石的主要目的是為了控制王家烈，他借口王家烈剿共不力，就把王家烈的省長給撤掉了，從此以后，貴州就在蔣介石的實(shí)際控制之下了。
在四川，蔣介石派賀國光去組織了一個(gè)參謀團(tuán)，名義上是幫助川軍來圍剿紅軍，實(shí)際上是把川軍的情況盡收手中。把川軍的情況都了解清楚以后，蔣介石再坐鎮(zhèn)四川，招撫了四川軍閥劉湘，又整垮了一批小軍閥，把四川軍閥的力量也整合起來了。后來川軍在抗日過程中起到了非常大的作用，劉湘還英勇犧牲了——當(dāng)然這是后話了。
蔣介石第一次進(jìn)四川，在日記里就有心把四川建設(shè)成為將來中國的抗日后方，這個(gè)可以說是蔣介石在追繳紅軍的過程中最重大的收獲，最重大的成績，就是統(tǒng)一了四川。但是這跟“蔣介石故意放水”、“因?yàn)槭Y經(jīng)國在蘇聯(lián)手里”完全沒有關(guān)系，女作家張戎在《毛澤東，鮮為人知的故事》里說，蔣介石放走紅軍是因?yàn)橄氚褍鹤邮Y經(jīng)國從蘇聯(lián)手里換回來，這種說法完全是胡說八道。
從地理環(huán)境來說，紅軍之所以進(jìn)入貴州和川西，最主要的是因?yàn)楫?dāng)?shù)氐教幎际浅缟骄䦷X。在崇山峻嶺的地理環(huán)境之下，當(dāng)時(shí)又沒有公路，所以國民黨軍隊(duì)的任何先進(jìn)交通工具都失去了作用，各路軍閥和中央軍，從師長到士兵，完全要步行爬山。蔣介石規(guī)定國民黨軍隊(duì)在限期內(nèi)到達(dá)某個(gè)地方。路太難走了，國民黨軍隊(duì)沒有辦法，有的師長就想了一個(gè)主意，讓偵察兵扛著電臺先跑。跑到一個(gè)地方，然后就架電臺報(bào)告我們已經(jīng)到了什么地方。實(shí)際上大部隊(duì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有走到。而且在長征的過程中，比如在四渡赤水的過程中，云南的滇軍曾經(jīng)跟紅軍非常接近，一個(gè)在山頂，一個(gè)在谷底。在山頂?shù)牡彳娋湍芸吹郊t軍在谷底休息，但是要下到谷底追到紅軍，需要整整一天的路程。也就是說你眼看著到，但是你實(shí)際上到達(dá)也是很困難的。所以在這種情況下，差一天兩天的路程是很難趕上的。即使發(fā)現(xiàn)了紅軍，知道紅軍在什么地方，你再去合圍，也是要有時(shí)間的，要爬山、要走路的，所以紅軍當(dāng)時(shí)是巧妙的利用了云貴川的崇山峻嶺的地理環(huán)境跟各路軍閥周旋。
另外，在長征過程中，毛澤東身邊有一個(gè)軍委二局的譯電科，科長是曹祥仁。毛澤東讓這部電臺不離他身邊，依靠這部電臺截獲國民黨之間的往來電報(bào)。因?yàn)閲顸h軍是多路圍剿，所以他們要互相協(xié)調(diào)，比如中央軍打電報(bào)問川軍，紅軍到你們那兒沒有?川軍打電報(bào)問黔軍，紅軍到了什么地方了?黔軍再打電報(bào)問滇軍。如此等等，他們每天要互相發(fā)電報(bào)。紅軍當(dāng)時(shí)就把這些電報(bào)都截獲了，當(dāng)時(shí)的密碼不是太難，是按詩韻排列的。所以當(dāng)時(shí)紅軍的譯電科起了很大重要，有時(shí)候周恩來他們也上來幫助破譯，大伙兒一邊破譯一邊猜，基本上把國民黨軍的往來電報(bào)都破譯了。當(dāng)時(shí)譯電科的一個(gè)工作人員叫鄒畢兆，他寫回憶錄：說在長征四渡赤水到過草地期間，他們一共破譯了國民黨軍680份電報(bào)。通過這些被破譯的電報(bào)，紅軍就知道哪兒有敵人哪兒沒有敵人，所以毛澤東就知道如何在夾縫里求生存�，F(xiàn)在我們看紅軍四渡赤水的路線為什么會(huì)如此的亂，繞來繞去，實(shí)際上就是在各路軍閥的夾縫里求生存。可以說紅軍的情報(bào)工作功不可沒，使得他們知道該往哪兒跑，這才是紅一方面軍能夠保存下來的最主要的原因之一。因此當(dāng)時(shí)紅軍長征，首先就是生存，你只有生存下來才能談到后面的東西。
問：我們知道長征過程中必然會(huì)面臨兵力的損耗，所以長征過程中有一個(gè)很重要的任務(wù)就是擴(kuò)紅，擴(kuò)紅的具體措施和手段是哪些呢?
劉統(tǒng)：其實(shí)紅軍在長征中擴(kuò)紅是很少的。從紅軍長征的記錄里也可以得到印證：第一、在紅軍的將軍中，貴州籍和川西北籍貫的將軍很少很少。另外在資料里也沒有反映有多少擴(kuò)紅，第一是因?yàn)樵瀑F川地區(qū)的男人多數(shù)是煙鬼，紅方面軍征收了一個(gè)婦女團(tuán)，就是因?yàn)閿U(kuò)紅的時(shí)候找不到合適的人，所以才招收了一個(gè)婦女團(tuán)。所以在長征的過程中，紅軍基本上只有損耗，很少有補(bǔ)充。
但是在長征過程中減員的確有減員現(xiàn)象，不過值得注意的是，戰(zhàn)斗的減員并不多，大多數(shù)是非戰(zhàn)斗的減員，包括餓死、掉隊(duì)、逃跑等等。紅一方面軍開始長征的時(shí)候號稱十萬人，過了湘江是三萬多人，第一批到達(dá)陜北的一三軍團(tuán)就是七八千人;紅四方面軍會(huì)師的時(shí)候是八萬多人，到達(dá)陜北的是六萬人，西路軍失敗之后，劉伯承率領(lǐng)“援西軍”，接回西路軍將士2000多人，再改編成一二九師的時(shí)候也就是一萬五千人。就是紅二方面軍在長征出發(fā)的時(shí)候也是三萬人，到了陜北是將近兩萬人，中間沒有經(jīng)過什么大的戰(zhàn)斗。后來以此組建一二零師。
為什么沒有擴(kuò)紅，因?yàn)樵诩t軍長征過程中，首先，沿途人煙稀少，都是荒涼地區(qū)，另外，云貴川的漢人男人很多是大煙鬼，藏民跟紅軍非常對立，經(jīng)常跟紅軍發(fā)生沖突，所以也不可能來當(dāng)紅軍。所以這一路，擴(kuò)紅幾乎是不可能的，所以紅軍是只有損耗沒有補(bǔ)充。
問：總的來說，長征其實(shí)是有兩副面孔的，一個(gè)是作為事實(shí)存在，在歷史上真實(shí)發(fā)生的長征，另一個(gè)則是成為某種精神意義的“長征”。作為歷史研究，應(yīng)該如何認(rèn)識長征呢?
劉統(tǒng)：是作為兩種形象存在的。一種形象就是歌頌長征精神，歌頌紅軍的堅(jiān)韌不拔的革命意志，這種長征精神我們以后還應(yīng)該堅(jiān)持，也是作為我們改革開放建設(shè)社會(huì)主義的一種精神激勵(lì)。但是作為真實(shí)歷史的長征，就是毛澤東在黨內(nèi)講話或是跟斯諾的回憶講到的長征。毛澤東認(rèn)為是“左”傾路線斷送了蘇區(qū)，使我們被迫不得不進(jìn)行長征。他說“沒有這個(gè)長征，人是教育不過來的，經(jīng)歷了長征，你才知道路線錯(cuò)誤的痛苦，你才知道沒有根據(jù)地的痛苦”。這樣的話，毛澤東他們總結(jié)長征，經(jīng)常是作為歷史教訓(xùn)來總結(jié)的，作為路線教育來總結(jié)的，他還是強(qiáng)調(diào)干革命首先是方向路線要正確，方向路線不正確，就免不了要失敗。
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