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無(wú)地大軍——巴西無(wú)地農(nóng)民運(yùn)動(dòng)
2015-04-01 09:35:48 作者：施特得理、奧利維拉來(lái)源：人民食物主權(quán)網(wǎng) 點(diǎn)擊：0 評(píng)論：0條
【字號(hào)：大中小】

【編者按】巴西的無(wú)地農(nóng)民運(yùn)動(dòng)起源于上世紀(jì)70年代末的農(nóng)民自發(fā)抗?fàn)�，并�?984年正式成立組織MST。該組織援引巴西1888年憲法的第186條，聲稱(chēng)該條款規(guī)定了農(nóng)民占領(lǐng)“荒地”的合法權(quán)利。　　巴西是世界上土地所有權(quán)最集中的國(guó)家，土地所有者的1%即約4000個(gè)大農(nóng)場(chǎng)主擁有全國(guó)46%的土地，相比之下，巴西的“無(wú)地農(nóng)民”多達(dá)2000余萬(wàn)，約有４００萬(wàn)戶(hù)農(nóng)村家庭沒(méi)有土地。這些人或?yàn)榍f園主、農(nóng)場(chǎng)主的雇工，或?yàn)檗r(nóng)忙季節(jié)工，只能找到短期工作。更多的人則淪為城市貧民，涌入圣保羅和里約熱內(nèi)盧等大城市的貧民窟，不僅自身生存條件堪憂(yōu)，也帶來(lái)了嚴(yán)重的城市問(wèn)題。　　MST自成立以來(lái)，領(lǐng)導(dǎo)著巴西“無(wú)地農(nóng)民”展開(kāi)了聲勢(shì)浩大、歷時(shí)數(shù)十年的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。該組織一方面組織農(nóng)民在無(wú)主土地上定居，進(jìn)而占有土地；另一方面，則發(fā)起了各種形式的抗議活動(dòng)。

德-奧利維拉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)問(wèn)）：

　　你來(lái)自巴西哪個(gè)地區(qū)，你的家庭和教育背景是怎樣的？

施特得理(以下簡(jiǎn)稱(chēng)答)：
　　我1953年出生于南里奧格蘭德（Rio Grande do Sul），在我父母的農(nóng)場(chǎng)長(zhǎng)大，一直到十八歲。那個(gè)地區(qū)有一個(gè)由意大利血統(tǒng)的小農(nóng)場(chǎng)組成的村落，19世紀(jì)來(lái)自當(dāng)時(shí)的奧匈帝國(guó)的農(nóng)民就定居在那里。我母親的家族最初來(lái)自威尼托（Veneto），我父親家族最初來(lái)自意大利的特洛爾（Tyrol）。我祖父1899年來(lái)到巴西。他也是一個(gè)農(nóng)民。我祖父母很可能是文盲，但我父母上了三年小學(xué)。20世紀(jì)60年代是工業(yè)化時(shí)期，于是我的兄弟姐妹們有更寬廣的視野——他們想要多學(xué)習(xí)。他們中的一個(gè)成為鋼鐵工人。其他幾個(gè)也進(jìn)城了。
在那一階段對(duì)我影響最大的是天主教會(huì)，特別是圣方濟(jì)會(huì)。在南里奧格蘭德的所有殖民地地區(qū)——科洛尼亞（Colonia）、南卡西亞斯（Caxias do sul）及其周?chē)貐^(qū)，教堂有很大的影響，圣方濟(jì)會(huì)牧師做很有意思的工作，他們?yōu)榉磳?duì)不公正祈禱，并涉及社會(huì)事務(wù)。我的教育要感謝我的舅舅，一位圣方濟(jì)會(huì)修士，他幫我進(jìn)入了天主教文法學(xué)會(huì)，那兒教全部課程。那段上學(xué)時(shí)期我住在舅舅家中，因?yàn)槲腋赣H已去世了。白天種地，晚上學(xué)習(xí)，到學(xué)校要走10千米路。我知道我想繼續(xù)學(xué)習(xí)，于是遷到阿雷格里港（Porto Alegre）。我在很多地方工作過(guò)，仍然是白天謀生，晚上讀經(jīng)濟(jì)學(xué)。
　　在阿雷格里港的第二年我有一件幸運(yùn)的事情，南里奧格蘭德州農(nóng)業(yè)部有一些職位招聘人。我來(lái)自農(nóng)業(yè)家庭而且懂得農(nóng)業(yè)：我決定這就是我應(yīng)該走的路。在農(nóng)業(yè)部，我將在州內(nèi)四處旅行，而且我的工作將仍然和農(nóng)民的生活連在一起。我得到了這份工作，并由此參與當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)業(yè)工人工會(huì)（特別是由種植葡萄的農(nóng)民組成）的活動(dòng)。我作為社會(huì)活動(dòng)家的第一次經(jīng)驗(yàn)是，和工會(huì)成員一起計(jì)算葡萄的價(jià)格。每年都要為價(jià)格和買(mǎi)主進(jìn)行戰(zhàn)斗：葡萄酒商人給一個(gè)數(shù)目，沒(méi)有任何種植者能提出異議，因?yàn)樗麄儾恢廊绾斡?jì)算他們的收獲真正值多少錢(qián)。我們走遍村落，和農(nóng)民坐在一起計(jì)算，一千克葡萄從搭葡萄架的成本到收獲時(shí)的人工成本，實(shí)際成本是多少。因?yàn)槲易x了經(jīng)濟(jì)學(xué)，我能幫助他們。在這過(guò)程中，農(nóng)民不斷地覺(jué)醒，他們聯(lián)合起來(lái)，開(kāi)始和葡萄酒商人對(duì)抗。這時(shí)正好多國(guó)公司進(jìn)入市場(chǎng)，我們贏(yíng)得了一些重要?jiǎng)倮�，農(nóng)民得到的平均葡萄價(jià)格有一個(gè)飛躍。同時(shí)，我繼續(xù)保持和教堂的聯(lián)系。1975年成立土地牧師委員會(huì)時(shí)，我和他們討論如何將農(nóng)民組織起來(lái)。
　　1976年，我得到農(nóng)業(yè)部的區(qū)墨西哥學(xué)習(xí)兩年的獎(jiǎng)學(xué)金。正是在那里，我遇到弗蘭西斯科·茹里昂（Francisco Juliao），從他那兒我受益匪淺。我經(jīng)常問(wèn)他兩個(gè)問(wèn)題：“你做錯(cuò)了什么？”和“你做對(duì)了什么？”同時(shí)，那里有一些重要的巴西流亡左翼知識(shí)分子。如魯伊·毛羅·馬里尼（Rui Mauro Marini）教授《資本論》課程，特奧托尼奧·多斯-桑托斯（Teotonio dos Santos）親自教授社會(huì)學(xué)，瓦尼爾·邦比拉（Vania Bambirra）教授我們依附理論，我真是受益無(wú)窮。我集中精力研究農(nóng)業(yè)問(wèn)題，但也上了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)和其他學(xué)科的課程。也有來(lái)自其他拉美國(guó)家在墨西哥流亡的學(xué)者，如雅克·瓊喬爾（Jacques Chonchol）——阿連德的經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)，主管土地改革的部長(zhǎng)。我很年輕，但從他們那兒學(xué)到了很多。那很可能是我一生中最好的時(shí)期。

問(wèn)：
　　無(wú)地運(yùn)動(dòng)（MST）是如何產(chǎn)生的？
答：
　　MST是三個(gè)基本事實(shí)結(jié)合的結(jié)果。第一，20世紀(jì)70年代末期的經(jīng)濟(jì)危機(jī)結(jié)束了1950年由庫(kù)比契克（Kubitschek）開(kāi)始的工業(yè)化歷史。此前年輕人離開(kāi)農(nóng)村進(jìn)城，能很容易地找到工作。在20世紀(jì)60年代，天主教會(huì)積極支持了軍事獨(dú)裁政權(quán)，但是隨著解放神學(xué)的不斷增長(zhǎng)的激勵(lì)，出現(xiàn)了轉(zhuǎn)向，“土地牧師委員會(huì)”和一批進(jìn)步牧師出現(xiàn)了。以前，布道司是這樣的：“你不要擔(dān)心，你將在天國(guó)得到土地。”現(xiàn)在是：“由于你在天國(guó)已有土地，讓我們?yōu)樵诂F(xiàn)世也得到土地而斗爭(zhēng)吧！”圣方濟(jì)會(huì)修士在鼓動(dòng)農(nóng)民和使農(nóng)民組織起來(lái)方面起了很大的作用。第三個(gè)事實(shí)是20世紀(jì)70年代末期日益增長(zhǎng)的反對(duì)軍師獨(dú)裁的斗爭(zhēng)氣氛，這自然地將地方勞工沖突轉(zhuǎn)變?yōu)榉凑恼味窢?zhēng)。
　　正是在這一背景下，土地占領(lǐng)事件開(kāi)始傳遍南方、北方和東北。它們都不是自發(fā)的，很清楚，它們都是由地方活躍分子策劃和組織的，但他們之間都沒(méi)有聯(lián)系。從1978年開(kāi)始，在城市中發(fā)生了第一批大罷工：它們?cè)谌绾螖[脫恐懼上做出了榜樣。從1978年到1983年的五年中——這段時(shí)間你可成為運(yùn)動(dòng)的發(fā)生期，大規(guī)模土地占領(lǐng)事件爆發(fā)，人民真的開(kāi)始不再懼怕獨(dú)裁政權(quán)。“土地牧師委員會(huì)”在這時(shí)期發(fā)揮了極其重要的作用，教會(huì)是唯一遍布全國(guó)的具有無(wú)所不在的組織實(shí)體。他們很快意識(shí)到，在不同地區(qū)都發(fā)生了這種占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)，并開(kāi)始著急地方領(lǐng)導(dǎo)者之間的會(huì)議。我已經(jīng)加入了組織南里奧格蘭德的很多行動(dòng)，第一次是1979年9月。“土地牧師委員會(huì)”聯(lián)系了我和其他同志，我們開(kāi)始召開(kāi)全國(guó)性的會(huì)議，沿著茹利昂和我曾討論過(guò)的路線(xiàn)。農(nóng)民以他們自己的方式討論事務(wù)：“在東北你們?cè)趺锤傻模?rdquo;“在北方你們?cè)趺锤傻模?rdquo;慢慢地我們意識(shí)到，我們面對(duì)的是同一些問(wèn)題，而且在采取相同的解決辦法。整個(gè)1983年和1984年，我們就如何建立一個(gè)組織進(jìn)行了重大爭(zhēng)論。這個(gè)組織旨在推廣奪取土地的斗爭(zhēng)，并將地方性斗爭(zhēng)轉(zhuǎn)變?yōu)闋?zhēng)取土地改革的一場(chǎng)重大斗爭(zhēng)。我們知道，僅僅是將幾個(gè)家庭聚合起來(lái)，遷到皇帝方兵這位這就是全部——這樣做什么都改變不了。我從過(guò)去的土地斗爭(zhēng)中清楚地知道，如果農(nóng)民不將自己組織起來(lái)，不再只為一小塊土地而戰(zhàn)斗，他們將永遠(yuǎn)不能達(dá)到廣泛的階級(jí)覺(jué)悟，也不可能與根本性的問(wèn)題斗爭(zhēng)——因?yàn)橥恋乇旧聿荒軐⑥r(nóng)民從剝削中解放出來(lái)。
　　1984年1月，我們?cè)诎屠侵莸目ㄋ箍ㄍ龻枺–ascavel, Parana）召開(kāi)了全國(guó)碰頭會(huì)，我們分析了所有這些問(wèn)題，并決定建立一個(gè)組織。名字是無(wú)關(guān)緊要的，但是媒體已經(jīng)給我們起了一個(gè)綽號(hào)。每次我們占領(lǐng)土地，報(bào)紙就會(huì)說(shuō)：“無(wú)地又來(lái)了。”好吧，既然它們這樣稱(chēng)呼我們，我們就叫“無(wú)地運(yùn)動(dòng)”。我們?cè)谝庾R(shí)形態(tài)上更傾向于稱(chēng)呼我們?yōu)?ldquo;爭(zhēng)取土地改革的工人運(yùn)動(dòng)”，因?yàn)槲覀兊挠^(guān)念是，要建立一種社會(huì)政治力量，它不只是為土地本身而斗爭(zhēng)。但歷史從來(lái)不是全部建立在人民的意愿之上。我們得到的名聲是“無(wú)地”，于是這個(gè)名字就沿用下來(lái)；我們做的只是發(fā)明了它的簡(jiǎn)寫(xiě)形式——MST。
　　我們?cè)谌珖?guó)碰頭會(huì)上做出的另一個(gè)重大決定是，將我們組織為一個(gè)自治運(yùn)動(dòng)，獨(dú)立于政治黨派。我們隊(duì)拉丁美洲和巴西的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)所做的分析告訴我們，一旦群眾運(yùn)動(dòng)從屬于某個(gè)政黨，它將被黨內(nèi)的分裂和宗派斗爭(zhēng)所削弱。我們并不是否定黨的作用，或者認(rèn)為加入黨派是錯(cuò)誤的。但是運(yùn)動(dòng)不得不從外部政治指向中擺脫出來(lái)。它也不得不獨(dú)立于天主教會(huì)。很多農(nóng)民深受教會(huì)影響，并主張：由于教會(huì)給了我們那么多幫助，我們應(yīng)該組建一個(gè)爭(zhēng)取土地改革的基督徒運(yùn)動(dòng)。幸運(yùn)的是，一些政治上非常敏感的同志和教會(huì)保持了距離。他們有以前和天主教運(yùn)動(dòng)聯(lián)合的經(jīng)驗(yàn)，他們警告我們當(dāng)心這一點(diǎn)，即一旦一位教主有和群眾組織不同的決定，這個(gè)組織就完了。我們那時(shí)也在我們應(yīng)該使用的一般策略上做出了決定。我們堅(jiān)信，只有作為一個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)，爭(zhēng)取土地改革的運(yùn)動(dòng)才能推進(jìn)，因此，我們不得不努力動(dòng)員盡可能多的人民參加到運(yùn)動(dòng)中。每當(dāng)我們發(fā)起一次土地占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)，都要盡量把所有的人帶上：父親、母親、兒子、女兒、老人、孩子。我們列出了運(yùn)動(dòng)所要達(dá)到的十到十二個(gè)目標(biāo)：為土地改革、為一個(gè)不同的巴西、為一個(gè)沒(méi)有剝削者的社會(huì)而斗爭(zhēng)。這就是初期的框架。

問(wèn)：
　　這個(gè)運(yùn)動(dòng)不是從南里奧格蘭德開(kāi)始的？
答：
　　不是的，一般認(rèn)為來(lái)自那兒，但是這不太準(zhǔn)確。這樣認(rèn)為有幾個(gè)原因。第一，是因?yàn)�，正是在南里奧格蘭德，阿雷格里的東北，我們建立了交叉路口露營(yíng)地，新聞界把它變成了一個(gè)事件。它建在三個(gè)縣的交界處，所以，有“交叉路口”之名。總統(tǒng)菲格雷多（Figueiredo）將軍派庫(kù)里奧（Curio）少校帶軍隊(duì)去破壞定居地。正是專(zhuān)制使我們的斗爭(zhēng)政治化了。我們想要的是土地，但是，一夜之間露營(yíng)地被聯(lián)邦警察、軍隊(duì)甚至是空軍包圍了——空軍是用來(lái)將農(nóng)民空運(yùn)到馬托格里索（Mato Crosso）的，最后，他們移走了一百戶(hù)人家。庫(kù)利奧成為軍師鎮(zhèn)壓的象征。那兒現(xiàn)在有一個(gè)紀(jì)念碑。露營(yíng)逐漸演變成無(wú)地的歷史性前奏，接著我們接受了這個(gè)地區(qū)幾個(gè)荒蕪的大農(nóng)場(chǎng)，最后在那兒建立了一個(gè)新自治區(qū)，名叫“漂泊舟”（Pontao）,因?yàn)?0%的人口，包括市長(zhǎng)，都是公地扎營(yíng)者。由于土地改革，這是一塊小的公共土地。
　　這就是給運(yùn)動(dòng)打上南方印記的一個(gè)事件，盡管像我上面說(shuō)的，在1978年~1983年，在東北，在北方，在Bico do Papagaio、圣保羅和安德拉迪那地區(qū)都有占領(lǐng)土地事件發(fā)生，但它們之中只有很少幾個(gè)被大家知道。給無(wú)地運(yùn)動(dòng)打上南方印記的另一個(gè)有關(guān)事實(shí)是：運(yùn)動(dòng)中的很多活躍分子來(lái)自南方。原因很簡(jiǎn)單：巴拉那州（Parana）南方農(nóng)民的子女有更多接受教育的機(jī)會(huì)，這是因?yàn)�，如果你要去幫助組織斗爭(zhēng)、聯(lián)系人民以及和人民建立聯(lián)系，多一點(diǎn)兒教育是最基本的要求。很多來(lái)自南方的戰(zhàn)士被送到其他地區(qū)，不是因?yàn)橛幸环N要教化北方人的意識(shí)形態(tài)在作怪，而是因?yàn)椴煌逃绞谷�。我們采用了別人以前已使用過(guò)的方法：來(lái)自南方的軍官遍布全巴西，還有教會(huì)也是這樣。

問(wèn)：
　　你能描述一下一個(gè)典型的土地占領(lǐng)事件的全過(guò)程嗎？
答：
　　在兩或三個(gè)月內(nèi)，我們的積極分子遍訪(fǎng)那些有很多無(wú)地農(nóng)民的村莊，然后開(kāi)始努力提高他們的覺(jué)悟——如果你愿意，可以稱(chēng)之為鼓動(dòng)。他們向人們解釋說(shuō)，他有得到土地的權(quán)利，憲法有土地改革的條款，但是政府沒(méi)有執(zhí)行。而且，我們想農(nóng)民詢(xún)問(wèn)在該地區(qū)是否有大片未充分耕種的土地，政府有義務(wù)將其沒(méi)收。他們開(kāi)始參加討論，開(kāi)始進(jìn)一步覺(jué)悟。如果得出這樣的結(jié)論：“你有得到土地的權(quán)利。在這個(gè)地區(qū)有未使用的土地。只有一個(gè)辦法能迫使政府沒(méi)收它。你想想，如果我們給他們寫(xiě)一封信，他們會(huì)做嗎？向市長(zhǎng)呼吁是浪費(fèi)時(shí)間，特別是如果他是一位地主的話(huà)。你可以向牧師談，但是如果他不感興趣的話(huà)，該怎么辦呢？我們必須組織起來(lái)，自己接管土地。”
　　如果作出了這樣的決定，我們將讓我們積累的歷史經(jīng)驗(yàn)排上用場(chǎng)。從政治角度看，這正是我們無(wú)地運(yùn)動(dòng)所做的：我們的作用是將我們從一個(gè)階級(jí)所學(xué)到的東西傳遞下去。我們知道在土地占領(lǐng)上我們?cè)撟鍪裁?mdash;—不是所有事情而是大部分事情。所有的人都要去，所有家庭聚在一起。為了避開(kāi)警察，這些都得在夜間進(jìn)行。那些想加入的人要將自己組織成由十五至二十人組成的團(tuán)體。然后每個(gè)團(tuán)體（二十人左右）要雇一輛卡車(chē)，湊一份錢(qián)購(gòu)買(mǎi)帆布并購(gòu)置生活物資。準(zhǔn)備要花三到四個(gè)月時(shí)間。某一天召開(kāi)團(tuán)體代表會(huì)議商定占領(lǐng)開(kāi)始的時(shí)間。決定必須保密。在夜晚，雇來(lái)的車(chē)正好在破曉前到達(dá)，并跑遍村落，裝上所有能帶走的東西，然后向土地進(jìn)發(fā)。這些家庭有一晚上可以用來(lái)占領(lǐng)土地和建棚子，第二天清早，土地所有者意識(shí)到發(fā)生的事情時(shí)露營(yíng)地已經(jīng)建好了。每個(gè)團(tuán)體拍一個(gè)家庭去偵察地形，找到水源和遮陽(yáng)的樹(shù)林。建立一個(gè)露營(yíng)地涉及很多方面。如果靠近公路就更好了，因?yàn)槟悴槐貙⒛敲炊鄸|西背在肩上。這類(lèi)后勤經(jīng)驗(yàn)對(duì)于占領(lǐng)行動(dòng)有很重要的影響。但是成功與否取決于參加占領(lǐng)的家庭的數(shù)量：家庭越多，力量的平衡對(duì)土地所有者和警察越不利；家庭越少，越容易被趕走，政治反響也越有限。
　　到早晨，定居點(diǎn)建立了，沖突的基礎(chǔ)也形成了。媒體將大量報(bào)道，土地所有者將向當(dāng)局申訴，要求驅(qū)逐土地占領(lǐng)者。我們的律師將到達(dá)現(xiàn)場(chǎng)，爭(zhēng)辯說(shuō)：這些土地是大量的、未使用的，因此違反了憲法。從我們無(wú)地運(yùn)動(dòng)的觀(guān)點(diǎn)說(shuō)，如果我們贏(yíng)了，那是因?yàn)槌晒Φ剡M(jìn)行了移居，并且土地改革研究院觀(guān)察了這塊土地后決定沒(méi)收。如果警察來(lái)驅(qū)逐占地者，我們總是盡量避免出現(xiàn)暴力，露營(yíng)地進(jìn)行轉(zhuǎn)移。例如，轉(zhuǎn)到公路邊，然后從那兒再繼續(xù)去占領(lǐng)別的荒地。但是對(duì)于一個(gè)群體來(lái)說(shuō)，一旦它建立了露營(yíng)地，最重要的事情是保持統(tǒng)一和聯(lián)合，并不斷向政府施壓。
　　最大的占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)發(fā)生在1996年的巴拉那州的Fazenda Giacometti。那塊土地有80，000公頃，大約有200，000英畝，是非常優(yōu)質(zhì)、肥沃的土地，橫跨三個(gè)市。那樣的土地拜拜地荒蕪著是對(duì)社會(huì)的侮辱。當(dāng)?shù)厮械霓r(nóng)民對(duì)此都很憤怒。我們開(kāi)始在地區(qū)工作，和農(nóng)民討論，并決定在公路邊建立一個(gè)露營(yíng)地。在路邊而不是直接去Fazenda Giacometti，這樣可以吸引那些想要加入占領(lǐng)隊(duì)伍的人聚集過(guò)來(lái)。我們?cè)谀膬郝稜I(yíng)一周，越來(lái)越多的人出現(xiàn)了。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)者決定好占領(lǐng)事件時(shí)，我們?cè)O(shè)想將采用傳統(tǒng)的方式：他們將雇輛卡車(chē)，把所有人都塞進(jìn)車(chē)然后駛向目的地。但是到晚上，有那么多的家庭加入了，我們決定不用卡車(chē)，我們?cè)诤谝估锊叫辛?1千米。當(dāng)我們到達(dá)Fazenda Giacometti時(shí)，天亮了，警察立即被召來(lái)了。但是人太多了，有一萬(wàn)名占地者，他們頭上都頂著包裹，警察所能做的就是幫助隊(duì)伍沿著路走，保證不要粗車(chē)禍。數(shù)量之大轉(zhuǎn)變了力量對(duì)比。那是我們最大的勝利。由于我們知道它將是一個(gè)歷史性的事件，我們邀請(qǐng)塞巴斯蒂昂·薩爾加多（Sebastiao Salgado）來(lái)為隊(duì)伍拍照。這是一個(gè)史詩(shī)般的事件，是直到今天我們開(kāi)創(chuàng)的最大的占領(lǐng)土地事件。

問(wèn)：
　　MST的結(jié)構(gòu)是怎樣的？有多少人參與？在地方和全國(guó)水平上決定如何作出？
答：
　　我們是大眾社會(huì)運(yùn)動(dòng)，主要目標(biāo)是聚合人們?nèi)ザ窢?zhēng)。怎樣加入MST？沒(méi)有會(huì)籍、會(huì)員卡。只是宣布自己想要加入MST 是不夠的。加入的唯一辦法是，參加某一次土地占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)，在場(chǎng)表現(xiàn)積極。這是我們招募成員的方式。我們想摒棄政黨或工會(huì)的那種官僚作風(fēng)：填表格，交會(huì)費(fèi)。當(dāng)你的基礎(chǔ)是貧窮的、不識(shí)字的農(nóng)民時(shí)，你不得不發(fā)明使事情做成的辦法：盡可能地開(kāi)放，將人們拉進(jìn)來(lái)而不是設(shè)置障礙或者打官腔。
　　MST的結(jié)構(gòu)如下：我們的基礎(chǔ)是那些將從土地改革中獲益的大眾。根據(jù)巴西地理統(tǒng)計(jì)研究所的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，大約有四百萬(wàn)戶(hù)無(wú)地家庭。這是我們工作所針對(duì)的階層。他們中的很多人將參與某種形式的行動(dòng)，比如抗議游行，但不是所有人都敢占領(lǐng)土地。那是一種很激進(jìn)的斗爭(zhēng)，你首先需要經(jīng)歷幾個(gè)前期階段。最近，政府小小地考研了我們一下，他們開(kāi)始做宣傳說(shuō)，巴西有那么多無(wú)地農(nóng)民是不真實(shí)的，是MST炮制了這個(gè)數(shù)字。卡多佐的土地發(fā)展大臣Raul Jungvnan走上電視臺(tái)，發(fā)起一個(gè)計(jì)劃：“號(hào)召無(wú)地農(nóng)民用郵寄的方式向移居和土地改革研究院注冊(cè)，并許諾說(shuō)政府將給他們分配土地。他以為只有很少的人回應(yīng)他，我們的銳氣將會(huì)受挫。我們迎接了挑戰(zhàn)，我們前往我們的基層，為有郵寄注冊(cè)而戰(zhàn)斗。我們說(shuō)：你看政府宣傳說(shuō)，任何想得到土地的人必須為此注冊(cè)了把？來(lái)吧！我們以群眾形式答復(fù)它。我們組織起來(lái)，以集體而不是自己?jiǎn)蝹€(gè)的形式注冊(cè)。”2001年有875，000個(gè)家庭注冊(cè)了，政府發(fā)現(xiàn)自己處境尷尬：他們不能把土地給這些家庭的任何一個(gè)，因?yàn)槟菍⒁馕吨o所有的人土地。這是一個(gè)簡(jiǎn)單而有效證明在巴西存在著幾百萬(wàn)無(wú)地農(nóng)民的方法。
　　在MST的十八年中，這些人中的很多已經(jīng)被動(dòng)員起來(lái)了。大約350，000個(gè)家庭已經(jīng)接管土地。在2002年2月，我們有八萬(wàn)個(gè)家庭扎營(yíng)在路邊貨荒地上，他們的問(wèn)題還未解決，他們處于對(duì)抗政府的斗爭(zhēng)前線(xiàn)。大約有兩萬(wàn)個(gè)活躍分子參與這個(gè)運(yùn)動(dòng)，在這些會(huì)議上選舉出我們的領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)集體由15~21人組成。每?jī)赡晡覀兣e行一次有每個(gè)州參加的全國(guó)代表大會(huì)，一般是群眾性的，展開(kāi)真正的政治辯論。2000年8月在巴西利亞舉行的第四次即最近一次的全國(guó)代表大會(huì)，在一個(gè)體育場(chǎng)開(kāi)了五天，有11，750名代表。就我所知道的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)來(lái)說(shuō)，這是辣妹也許是全世界最大的農(nóng)民代表大會(huì)。不過(guò)我們可能被印度人和中國(guó)人超過(guò)。你在那兒能輕易地召集到一萬(wàn)人。但是它無(wú)疑是拉美最大的。
　　我也想強(qiáng)調(diào)一下，我們從巴西和整個(gè)拉美的早期農(nóng)民運(yùn)動(dòng)中學(xué)習(xí)到了很多東西。正是這教會(huì)我們必須以集體行使來(lái)組織，我們必須由委員會(huì)來(lái)負(fù)責(zé)政治決定和任務(wù)分派——我們不能有一個(gè)主席。盡管露營(yíng)地的運(yùn)行和解決問(wèn)題都離不開(kāi)相應(yīng)的委員會(huì)，但每一個(gè)露營(yíng)地都沒(méi)有主席。這一點(diǎn)在地區(qū)、州和國(guó)家各個(gè)級(jí)別都是一樣的。我是國(guó)家一級(jí)的二十一名理事之一，但是決定由整個(gè)委員會(huì)作出，而任務(wù)則在內(nèi)部再分工。有些人比別的人更知名一些，因?yàn)樾侣劷缈傁矚g去追逐那些能說(shuō)會(huì)道的人。但是最有名的人不等于是我們組織中最重要的人。最重要的是那些沉默但實(shí)施了決定性的行動(dòng)而使我們運(yùn)動(dòng)得以成長(zhǎng)和傳播的人。

問(wèn)：
　　這些代表來(lái)自巴西多少個(gè)州？
答：
　　在全國(guó)27個(gè)州中，我們的運(yùn)動(dòng)在23個(gè)州有活動(dòng)。我們?cè)谀切┺r(nóng)民最多的州力量最大，比如在南方和東北，或者以重要性排序，在東北和南方。東南部都高度城市化了，沒(méi)有多少人留在土地上。留在土地上的人要么是夢(mèng)想著進(jìn)入大城市的農(nóng)業(yè)工人，要么是居住在城市郊區(qū)的流氓無(wú)產(chǎn)者。在北方和西部地區(qū)沒(méi)有大量的無(wú)地農(nóng)民。那兒是農(nóng)業(yè)的邊緣地帶，盡管那兒有規(guī)模很大的移民進(jìn)入，仍然有大量的土地可以得到。那兒最通常的行動(dòng)是個(gè)人發(fā)起的。一個(gè)佃戶(hù)移到一小塊土地上，幾年以后他自欺欺人地以為有了一塊自己的土地，直到有一天有人把它奪走。在亞馬遜地區(qū)、阿克里州（Acre）、羅賴(lài)馬地區(qū)（Roraima）和阿馬帕地區(qū)(Amapa)，MST沒(méi)有活動(dòng)，因?yàn)槟莾簺](méi)有農(nóng)民的群眾基礎(chǔ)。勞工黨（Partido Trabalhista）現(xiàn)在在阿克里州執(zhí)政，每次我遇到當(dāng)?shù)毓茌犝�，他都�?huì)問(wèn)我何時(shí)去他那兒組織。我的回答是：當(dāng)你有農(nóng)民的時(shí)候。我們?nèi)ツ莾�，豎起旗幟，開(kāi)辦事處沒(méi)有什么用，我們的問(wèn)題不是缺少分支機(jī)構(gòu)。如果沒(méi)有很多要組織和占領(lǐng)土地的人，就不會(huì)有農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。這就是為什么我們將工作集中在有真正無(wú)地農(nóng)民基礎(chǔ)的地區(qū)，即優(yōu)先選擇南方和東北的原因。

問(wèn)：
　　MST是如何得到資金支持的？你們的大部分資助是來(lái)自你們自己的活動(dòng)，還是有別的來(lái)源？
答：
　　就土地占領(lǐng)來(lái)說(shuō)，我們有一個(gè)原則，所有的費(fèi)用由參與者負(fù)擔(dān)。否則事情就會(huì)弄糊涂，：“‘我不知道該由誰(shuí)’買(mǎi)帳篷，’我不知道該由誰(shuí)’付交通費(fèi)，最后農(nóng)民變成依賴(lài)’我不知道該由誰(shuí)’。”當(dāng)一看到麻煩時(shí)，他們會(huì)說(shuō)：“不，我不是自己要來(lái)的，他們?nèi)绾稳绾螌⑽規(guī)?lái)的。”然后，他們會(huì)離開(kāi)，他們不能認(rèn)識(shí)斗爭(zhēng)是一種個(gè)人犧牲。如果我們從外部要錢(qián)，我們能實(shí)施更大的行動(dòng)，但是，那將產(chǎn)生一種災(zāi)難性的意識(shí)形態(tài)后果。反之，為了準(zhǔn)備帳篷材料和食物，每一個(gè)參與占領(lǐng)的家庭要工作幾個(gè)月，他們知道他們將會(huì)被警察包圍，他們將沒(méi)有食物，他們必須堅(jiān)持?jǐn)?shù)星期，直到產(chǎn)生政治影響后支持者開(kāi)始帶來(lái)用品。在很多次占領(lǐng)行動(dòng)中，我們不得不減少參加家庭的數(shù)目，因?yàn)橛行┘彝ヌF，我們不得不為他們付交通和帳篷費(fèi)。我們多次遇到這樣的困境。第二，在地方我們能得到很多支援。工會(huì)和教會(huì)幫助我們培訓(xùn)并提供基金，我們將之用于發(fā)展運(yùn)動(dòng)。但是，我們的另一原則是，所有事情都必須去中心化，我們沒(méi)有全國(guó)性的財(cái)庫(kù)或任何州一級(jí)的集中財(cái)庫(kù)。第三，當(dāng)我們占領(lǐng)土地時(shí)，任何想留在MST中的農(nóng)民都答應(yīng)將他們?cè)鸂I(yíng)地產(chǎn)出的2%交給我們運(yùn)動(dòng)。這些錢(qián)不是流向遠(yuǎn)方的機(jī)構(gòu)。而是幫助在該地區(qū)扎營(yíng)的人們組織運(yùn)動(dòng)和訓(xùn)練積極分子。有時(shí)定居地出產(chǎn)很少，同志們會(huì)說(shuō)：“我們不能給你2%，我們拼死拼活地干僅能糊口，但是，我們可以送出我們中的兩個(gè)人，我們將扶持他們的家庭，這樣他們倆就可以去訓(xùn)練別的無(wú)地農(nóng)民。”這也是一種非常重要的貢獻(xiàn)，盡管不是以錢(qián)的形式。第四，當(dāng)我們幫助建立一個(gè)定居點(diǎn)時(shí)，我們?yōu)樯鐓^(qū)提供基本需要：住房、電、學(xué)校、教師培訓(xùn)等等。但這些是州政府的責(zé)任，因此，我們盡力讓政府命令地方當(dāng)局為這些付費(fèi)。在州政府比較進(jìn)步的地方，我們進(jìn)展很好；在那些州政府比較保守的地方，我們進(jìn)展比較困難。例如，我們和大學(xué)簽訂協(xié)議，每年為MST培訓(xùn)700位教師。政府承擔(dān)費(fèi)用，但我們決定課程和方向。如果我們需要一位農(nóng)學(xué)家，就同樣辦理——州政府提供一位，這是它們的責(zé)任。有人說(shuō)：“啊哈，政府出錢(qián)為你們培訓(xùn)教師，你們被收編了。”我們會(huì)回答說(shuō)：“不，我們想要訓(xùn)練7000名，但他們不給錢(qián)。”
　　這些是我們資金的主要來(lái)源，不過(guò)我們也從歐洲和美國(guó)的組織那里得到幫助。不可思議的是，有一個(gè)美國(guó)商人團(tuán)體在我們沒(méi)有要求的情況下，經(jīng)常給我們送錢(qián)。從歐洲來(lái)的錢(qián)一般用于訓(xùn)練積極分子。作為和歐盟的一個(gè)合作項(xiàng)目，我們?cè)贒utra大道邊正在建一所學(xué)校——國(guó)家弗洛雷斯·費(fèi)爾南德斯（Florestan Fernandes,1902~1995,巴西激進(jìn)社會(huì)學(xué)的最重要開(kāi)創(chuàng)者之一）學(xué)校。我想讓它靠近圣保羅，那兒有很多很高水平的左翼教師和知識(shí)分子，讓他們往圣保羅外走50千米畢竟比將他們遷到伯南布哥（Pernambuco）中心的Niormaddia定居點(diǎn)要容易得多。它將是一所培養(yǎng)干部的學(xué)校，忠實(shí)于弗洛雷斯唐·費(fèi)爾南德斯的精神。為了一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目向歐盟討錢(qián)，我們不覺(jué)得有任何不妥，因?yàn)闅W洲國(guó)家已從巴西竊走了那么多，現(xiàn)在正是歸還其中一部分的時(shí)候。還有另外一些項(xiàng)目，例如，有一個(gè)和歐洲人權(quán)組織合作的項(xiàng)目是幫助我們獲得合法的抗議權(quán)。

問(wèn)：
　　請(qǐng)不僅用階級(jí)角度，而且用性別和種族角度描述一下MST的社會(huì)基礎(chǔ)。MST的部門(mén)為原住民工作嗎？
答：
　　不像在安第斯貨阿茲臺(tái)克美洲（Aztec America）,巴西原住民是少數(shù)民族。而且他們傳統(tǒng)地從事狩獵和采集，不從事農(nóng)業(yè)，不像在厄瓜多爾、秘魯或墨西哥的農(nóng)民那樣在農(nóng)民組織中工作。我們和原住民的關(guān)系的立足點(diǎn)是，認(rèn)識(shí)到他們是巴西的原住民。他們宣布擁有所有權(quán)的土地就是他們的，他們應(yīng)該有處置權(quán)，這沒(méi)有任何需要討論的地方。
　　關(guān)于種族構(gòu)成，這取決于每一個(gè)州農(nóng)民的狀況。MST中很少有黑人，而且MST 的農(nóng)民很少來(lái)自黑人主要居住地區(qū)巴伊亞洲（Bahia）、伯南布哥州（Pernambuco）、馬拉尼昂州（Maranhao）。1850年佩德羅（Pedro）二世頒布的601法案禁止被解放的努力擁有土地；他們一擁有形式的自由，就不得不遷移到港口并在碼頭工作。他們被排除在巴西農(nóng)民階級(jí)之外，這一點(diǎn)有著持續(xù)的影響。直到今天，東北農(nóng)民階層主要由混血種（印第安人和白人）組成，南方由歐洲移民組成。這清楚地反映在MST的構(gòu)成特征上
　　關(guān)于性別構(gòu)成，由于我們斗爭(zhēng)的形式使整個(gè)家庭都參與進(jìn)來(lái)，它就合傳統(tǒng)的僅由男性從事的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)模式不同。這不是說(shuō)在農(nóng)村的男性中沒(méi)有很強(qiáng)的大男子主義。但是我們運(yùn)動(dòng)的組織方式意味著婦女必然要發(fā)揮作用。在定居點(diǎn)女人和男人一樣多，小孩兒更多。一般來(lái)說(shuō)，婦女在解決日常問(wèn)題的委員會(huì)中比較積極，但是，她們?cè)诟咭恍┑募?jí)別中較少發(fā)揮作用——在這些級(jí)別中大男子主義的影響更大。男同志經(jīng)常反對(duì)妻子到處走，或去城市中心開(kāi)會(huì)。家庭生活給婦女所造成的很多限制妨礙了她們?cè)谥莺蛧?guó)家一級(jí)更廣泛地參與運(yùn)動(dòng)。盡管我們沒(méi)有采用定額分配制，我們國(guó)家管理委員會(huì)的二十一位同志有40%是婦女，她們進(jìn)入委員會(huì)不只是因?yàn)槲覀優(yōu)樗齻兞粝铝宋蛔�，而是通過(guò)和男性候選人競(jìng)選達(dá)到的。
　　從階級(jí)角度看，農(nóng)村人口可以用很多方式分類(lèi)：結(jié)構(gòu)主義是一種方式，ECLA型是另一種，馬克思主義是第三種。在我們的運(yùn)動(dòng)中，我們盡量采用那些能夠觀(guān)察到這一事實(shí)的術(shù)語(yǔ)：在農(nóng)村地區(qū)有大量的混血種人，隨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，生活在悲慘中額人的數(shù)目在增長(zhǎng)。農(nóng)業(yè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)大約占農(nóng)村人口的三分之一，但是隨著機(jī)械化，他們的數(shù)量在急劇下降。他們?cè)谑ケＡ_和伯南布哥州的甘蔗生產(chǎn)地，仍是一個(gè)強(qiáng)大的力量。但是在可可種植園中，有組織的老工力量實(shí)際上已被摧毀了。在養(yǎng)牛業(yè)中有很多雇傭工人，但他們分布太廣，這使他們很難組織起來(lái)。同樣的情況也存在于大規(guī)模的農(nóng)業(yè)綜合企業(yè)中。例如，大豆或柑橘產(chǎn)業(yè)中，一個(gè)10，000公頃的大農(nóng)場(chǎng)有十臺(tái)拖拉機(jī)就可以產(chǎn)出很多；但是可能只有十個(gè)雇工，他們永遠(yuǎn)沒(méi)有形成一個(gè)穩(wěn)固的工會(huì)的基礎(chǔ)。然后是經(jīng)典意義的小農(nóng)階層，他們?nèi)腋N一小塊地，這小塊地可能屬于他們，也可能不屬于。在這一部分中，三分之一的人是無(wú)地的，這是作為我們運(yùn)動(dòng)基礎(chǔ)的四百萬(wàn)家庭。他們是佃農(nóng)，或者他們可能是農(nóng)民的孩子，需要掙一份錢(qián)。另外三分之一，有一個(gè)四百萬(wàn)家庭是自耕農(nóng)小土地所有者，一般擁有大約50公頃盜500或1200英畝不等。在這之上是大農(nóng)場(chǎng)主和大地主，我們稱(chēng)之為農(nóng)業(yè)資產(chǎn)階級(jí)。
　　根據(jù)基尼指數(shù)，巴西是世界上土地所有權(quán)最集中的國(guó)家。土地所有者的1%即約4000個(gè)大農(nóng)場(chǎng)主擁有46%的土地，大約36，000萬(wàn)公頃，每人擁有量超過(guò)20，000公頃，大約5，000多英畝。這些土地一般被用來(lái)畜牧或荒蕪這。再往下的農(nóng)業(yè)資產(chǎn)階級(jí)擁有另外的3，000萬(wàn)公頃土地大約7，500萬(wàn)英畝，個(gè)人擁有量在500公頃（約1，200英畝）到2，000公頃（約5，000英畝）之間；這是土地最現(xiàn)代化的部分，主要生產(chǎn)大豆、柑橘、咖啡。小農(nóng)場(chǎng)主擁有的土地一般在100公頃（約250英畝）以下，生產(chǎn)一般主要自給，將一小部分剩余出售給市場(chǎng)。

問(wèn)：在里奧格蘭德、圣保羅、諾德斯特（Nordeste）、馬托格羅斯（Mato Grosso）、戈亞斯（Goias）等地之中，哪些地區(qū)MST開(kāi)展得最活躍？

答：
　　那些社會(huì)斗爭(zhēng)開(kāi)展得最廣泛的地區(qū)是在東北和南方這樣的無(wú)地人口最集中的地區(qū)。然而，對(duì)新聞界，有時(shí)對(duì)巴西公眾輿論來(lái)說(shuō)，好像大多數(shù)沖突發(fā)生在北方和中西部地區(qū)。原因是“巴西文明”還未到達(dá)這些部分，如帕拉州（Para）、朗多尼亞（Rondonia）。大農(nóng)場(chǎng)主和地主更多地采取暴力：暗殺委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，用警察執(zhí)行他們的命令。這種極端野蠻殘酷的行為主要集中在這些地區(qū)，但是，這并不意味著那兒的斗爭(zhēng)開(kāi)展得像東北和南方那樣深廣。

問(wèn)：
　　我想向你提一個(gè)媒體一般不會(huì)問(wèn)的問(wèn)題，恐懼問(wèn)題。你或農(nóng)民們?cè)谕恋卣碱I(lǐng)中曾經(jīng)恐懼過(guò)嗎？
答：
　　集體行動(dòng)釋放大量能量，有大量腎上腺素分泌，誰(shuí)還估計(jì)別的呢？醫(yī)學(xué)家這樣說(shuō)。占領(lǐng)本身是一個(gè)節(jié)日�？謶謥�(lái)自被驅(qū)逐的時(shí)候，特別是當(dāng)力量對(duì)比極大地有利于他們一方時(shí)。如果是五十或一百個(gè)家庭面對(duì)幾百名防暴警察時(shí)，那是非常嚇人的，他們不加區(qū)別地毆打定居者，包括婦女和兒童。當(dāng)孩子尖叫，婦女被打時(shí)，那是一個(gè)充滿(mǎn)恐怖的景象。驅(qū)逐小群定居者經(jīng)常是一種慘劇，使介入的家庭受到極大的屈辱。這就是為什么我們總是盡力策劃大規(guī)模行動(dòng)的原因——這樣的行動(dòng)有更大的成功幾率。但是隨著社會(huì)危機(jī)的加深，我們遇到了困難。在很多地區(qū)，貧困是如此嚴(yán)峻，有時(shí)候有些村落風(fēng)聞無(wú)地運(yùn)動(dòng)的聲名，就組織起來(lái)在某些土地上定居下來(lái)。他們沒(méi)有意識(shí)到，這個(gè)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)積累了很多經(jīng)驗(yàn)，運(yùn)動(dòng)可以將這些經(jīng)驗(yàn)傳給他們。警察會(huì)帶著警棍出現(xiàn)，他們將以最野蠻的方式驅(qū)逐定居者。

問(wèn)：
　　你認(rèn)為MST取得的最大成功是哪一次？
答：
　　在這個(gè)國(guó)家，一個(gè)挑戰(zhàn)統(tǒng)治階級(jí)的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)存在了十八年——比以前的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)持續(xù)的時(shí)間長(zhǎng)，通過(guò)這一簡(jiǎn)單事實(shí)，就可以認(rèn)定這本身就是某種形式的勝利。我們贏(yíng)得了一些經(jīng)濟(jì)勝利：三十五萬(wàn)戶(hù)占領(lǐng)土地的家庭的生活有所提高——他們可能仍然貧窮，但境況在改善。最大的成功可能是占領(lǐng)土地的農(nóng)民為他們自己爭(zhēng)取到了尊嚴(yán)。他們可以以自尊的神情昂首走路，他們知道他們?yōu)槭裁炊鴳?zhàn)斗，他們不讓問(wèn)題懸而未決，這是最大的勝利。沒(méi)有人能將階級(jí)覺(jué)悟奪走。
　　還有別的一些行動(dòng)在大眾中產(chǎn)生很大影響，例如，1997年向巴西利亞的進(jìn)軍：大約一千五百個(gè)同志在幾個(gè)月中步行1，500千米，這也是詩(shī)史。此前，沒(méi)有哪個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)走過(guò)那么長(zhǎng)的距離，在我們歷史上那么重要的普雷斯特斯縱隊(duì)（Prestes Column）是騎馬或坐車(chē)的。當(dāng)我們到達(dá)巴西利亞時(shí)，那是一個(gè)英雄的時(shí)刻。有超過(guò)十萬(wàn)的人在那兒等候著我們——不僅僅有當(dāng)?shù)厝藗�，還有從全國(guó)各地來(lái)的工會(huì)積極分子和勞工黨成員。進(jìn)軍產(chǎn)生很大的影響，贏(yíng)得了公共輿論的支持。這很大的程度上要?dú)w功于塞巴斯蒂昂·薩爾加多和他拍的照片。“土地”圖片展取得了世界性成功，它將MST通過(guò)藝術(shù)領(lǐng)域向全球展現(xiàn)出來(lái)。塞巴斯蒂昂·薩爾加多的照片使我們國(guó)際知名，我們?yōu)榇朔浅８兄x他。

問(wèn)：
　　什么時(shí)候MST決定像在農(nóng)村一樣在城市貧民窟開(kāi)始組織活動(dòng)？在城市地區(qū)可能的行動(dòng)方式是怎樣的？
答：
　　在城市貧民窟開(kāi)展組織活動(dòng)不是我們的主要工作——我們還沒(méi)有將工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到城市。但是，因?yàn)闁|南部已經(jīng)高度城市化了，很多農(nóng)業(yè)工人階級(jí)被吸納進(jìn)居住在城郊的游民無(wú)產(chǎn)階級(jí)隊(duì)伍中，我們的社會(huì)基礎(chǔ)從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。我們對(duì)他們?nèi)杂辛x務(wù)，因此，我們不得不走向城市貧民窟，去努力組織他們。正是這個(gè)原因，我們?cè)诔鞘械墓ぷ髦饕性跂|南部：圣保羅、里約熱內(nèi)盧和米納斯（Minas）。
　　從那兒的組織活動(dòng)的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，我們的活躍分子想出一個(gè)新的目標(biāo)：他們稱(chēng)之為“城鄉(xiāng)”扎營(yíng)。不是抓住一個(gè)住在城郊的伙計(jì)，將他拉倒偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，我們?cè)诳拷鞘械牡胤剑谛K地上扎營(yíng)。不像從東北來(lái)的想要15公頃的農(nóng)民，這是一些已習(xí)慣了城市生活方式的人，在東南部這兒有很多的土地。因此，我們給他們2或3英畝土地，他們可以在上面從事像種水果或養(yǎng)雞一類(lèi)的勞動(dòng)密集型農(nóng)業(yè)，結(jié)合著讓婦女和孩子做一些和農(nóng)業(yè)有關(guān)的工作，這樣，這些人仍和農(nóng)業(yè)有一些聯(lián)系。例如，孩子在照管奶�；蛩L(zhǎng)時(shí)，學(xué)習(xí)計(jì)算和工作。我們和一些地方政府討論，看這是否可行。在圣保羅，我們和城市官員合作，展開(kāi)了三百個(gè)家庭的實(shí)驗(yàn)性定居計(jì)劃。在別的州已經(jīng)有像這樣的“城鄉(xiāng)”扎營(yíng)區(qū)。

問(wèn)：
　　這仍會(huì)涉及占領(lǐng)土地嗎？
答：
　　是的，占領(lǐng)將引起斗爭(zhēng)，但是不那么激烈。例如，在圣保羅城外安古奧爾公路邊有一個(gè)扎營(yíng)地——在農(nóng)民眼中，這是一塊15公頃（約40英畝）完全白撂著的土地。要占領(lǐng)的土地并不總是拋荒的養(yǎng)牛場(chǎng)。在城市附近有些可以服務(wù)于更好的社會(huì)用途的土地，這種情況下的占領(lǐng)工作的重點(diǎn)就不同。

問(wèn)：
　　它們和農(nóng)村的土地占領(lǐng)模式一樣嗎？
答：
　　外在形式是相同的：占領(lǐng)必須是大規(guī)模群體性的，必須在夜晚進(jìn)行，還必須保護(hù)好扎營(yíng)者。但喚覺(jué)悟的政治工作不同。城市貧民窟的人有一種不同的文化，它們有著和農(nóng)民不同的性格、缺點(diǎn)和愛(ài)好。做它們的工作進(jìn)展要快得多。農(nóng)民更多疑一些，往往想著悠著點(diǎn)兒，多試探。它們需要參觀(guān)一個(gè)扎營(yíng)點(diǎn)，看能不能成。市郊的人與大眾媒體和其他世界聯(lián)系多，它們能很快吸收新鮮信息和有爭(zhēng)議的事物，但也更易于放棄。

問(wèn)：
　　MST成長(zhǎng)的進(jìn)度和節(jié)奏如何？——就是持續(xù)還是斷續(xù)擴(kuò)展的？從20世紀(jì)80年代初以來(lái)，MST在數(shù)量上有衰減嗎？
答：
　　我們有成長(zhǎng)和發(fā)展，但節(jié)奏依賴(lài)于力量對(duì)比狀況：當(dāng)?shù)刂骰蛘忌巷L(fēng)時(shí)，我們的發(fā)展速度就下降。盡管我們作為一個(gè)運(yùn)動(dòng)有實(shí)質(zhì)性的影響，但是，在過(guò)去兩年中我們很少有進(jìn)展，因?yàn)榭ǘ嘧簦–ardoso）政府把我們推進(jìn)內(nèi)斗之中，盡力使我們?cè)谡紊咸幱谑貏?shì)。我們決定攻擊它們的新自由主義方案，于是他們決定擊敗我們。

問(wèn)：
　　和薩爾內(nèi)（Sarney, 1984~1989）、科洛爾(Collor, 1990~1992)與弗朗哥(Franco, 1992~1994)主政時(shí)期相比較，你如何評(píng)價(jià)卡多佐主政時(shí)期在土地問(wèn)題上的記錄？
答：
　　巴西爭(zhēng)取土地改革的斗爭(zhēng)和無(wú)敵運(yùn)動(dòng)的發(fā)展本身，不能僅僅用土地上定居的家庭數(shù)量來(lái)衡量。我們的斗爭(zhēng)是社會(huì)政治斗爭(zhēng)：有時(shí)我們贏(yíng)得了不用占領(lǐng)多少公頃土地來(lái)衡量的勝利，而有時(shí)我們占領(lǐng)了很多土地，但是，累計(jì)的整治效果卻不那么大。這很復(fù)雜，但我們可以作出如下分析，薩內(nèi)爾政府在1984年代面臨嚴(yán)重的社會(huì)動(dòng)蕩，導(dǎo)致獨(dú)裁政權(quán)垮臺(tái)。那些年是土地斗爭(zhēng)的黃金時(shí)代，出現(xiàn)了很多土地占領(lǐng)事件。巴西統(tǒng)治階級(jí)處于政治危機(jī)之中：工業(yè)停滯，舊經(jīng)濟(jì)模式失敗。他們不知道下一步改怎么辦，結(jié)果是進(jìn)行了1989年大選。敵人在這個(gè)時(shí)期力量很弱，我們可以很好地前進(jìn)。MST誕生于1984年，但是是在薩爾內(nèi)主政時(shí)期鞏固壯大的。
　　1989年科洛爾大選勝利以及第一批新自由主義措施的實(shí)施撲滅了所有土地改革的希望�？坡鍫栂雺嚎逦覀�，他動(dòng)用聯(lián)邦警察對(duì)付我們。在兩年中，讓我說(shuō)，我們吃盡了他使出的種種毒辣招數(shù)的大苦。我們很多的州一級(jí)的總部受到攻擊。甚至有一次企圖在我們?nèi)珖?guó)辦事處外面綁架我。一位模樣像我的同志被抓住帶走并受盡折磨。只在他們對(duì)照文件，意識(shí)到抓錯(cuò)了人的時(shí)候，他們才放了他。民主共和聯(lián)盟（UDR，一個(gè)大農(nóng)場(chǎng)主和農(nóng)業(yè)資本家組織）的力量大漲，在1990年到1992年之間，發(fā)生了很多暗殺事件。對(duì)我們來(lái)說(shuō)那是恐怖的年代。那時(shí)很少有建制上的發(fā)展，更重要的問(wèn)題是堅(jiān)持存在下去。實(shí)際情況不像是我們的口號(hào)——“占領(lǐng)、反抗、生產(chǎn)”那樣，而是“挨打、堅(jiān)持”。幸運(yùn)的是，當(dāng)科洛爾被發(fā)現(xiàn)是一個(gè)流氓資產(chǎn)階級(jí)分子時(shí)，全球電視臺(tái)將科洛爾趕下了臺(tái)。于是出現(xiàn)過(guò)渡時(shí)期——弗朗哥主政時(shí)期。他當(dāng)然沒(méi)喲土地改革計(jì)劃，但是他停止了鎮(zhèn)壓——靴子移開(kāi)了，我們又開(kāi)始露出頭來(lái)。弗朗哥治下的兩年是我們恢復(fù)能量的時(shí)期。我們進(jìn)展很少，也沒(méi)有多少新的扎營(yíng)點(diǎn)。那是一個(gè)混合政府，沒(méi)有任何自己的政治意志或方案。
　　卡多佐政府最初是在1994年低估了土地問(wèn)題�？ǘ嘧敉Ａ烁ヌm西斯科·格羅齊亞羅一多·席瓦爾（Francisco Graziano do Silva）的建議，后者題為《土地悲劇》的博士論文力圖證明巴西既沒(méi)有大土地所有者也沒(méi)有無(wú)地農(nóng)民。當(dāng)這本書(shū)出版時(shí)，卡多佐為之作了序言。他深受該書(shū)的影響。接著發(fā)生了朗多尼亞和卡多亞斯大屠殺（Rondonia and Carajas massacres, 1995年8月9日在朗多尼亞以及1996年4約17日在卡多亞斯，很多農(nóng)業(yè)工人被警察殺害），卡多佐和統(tǒng)治階級(jí)被這些屠殺所揭示的社會(huì)問(wèn)題的巨大規(guī)模嚇了一跳。在卡多亞斯大屠殺之后，公眾對(duì)政府對(duì)待無(wú)地農(nóng)民的方式大加譴責(zé)，政府不得不讓步，那是我們占據(jù)道義優(yōu)勢(shì)的時(shí)期。他們找不到鎮(zhèn)壓我們的辦法。我們?cè)谏鐣?huì)上具有較強(qiáng)地位，這給我們很多幫助。盡管卡多佐實(shí)行的新自由主義看起來(lái)沒(méi)有任何可能會(huì)沒(méi)收土地或進(jìn)行土地改革，但在1996年到1998年之間發(fā)生了多次土地占領(lǐng)事件。
　　當(dāng)1998年卡多佐贏(yíng)得連任后，他把腳踩下來(lái)了。向新經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型穩(wěn)固了。在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，國(guó)際資本的進(jìn)入駛上了快車(chē)道，同時(shí)，開(kāi)始將所謂的北美模式用于巴西農(nóng)業(yè)，并且實(shí)行食品生產(chǎn)國(guó)際化。土地和農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)向大資本手中集中的速度也在加快。所有農(nóng)業(yè)貿(mào)易現(xiàn)在都受多國(guó)公司控制。公共部門(mén)消失了，而第一世界的農(nóng)業(yè)發(fā)展卻得到國(guó)家強(qiáng)有力的支持。相反，卡多佐政府讓一切都聽(tīng)?wèi){市場(chǎng)安排。移居和土地改革研究院1997年的預(yù)算是三十億瑞亞爾；而在2001年降到十億瑞亞爾。不再有技術(shù)支持、國(guó)家糧食儲(chǔ)備、資助、政府研究；巴西國(guó)家農(nóng)業(yè)研究中心被取消了。很清楚，沒(méi)有可能沒(méi)收土地或進(jìn)行土地改革。
　　在過(guò)去的三年中，我們面臨著類(lèi)似于科洛爾時(shí)期的局面，在新自由主義模式被大范圍地接受的今天，情況只會(huì)更糟。同時(shí)，無(wú)地者的斗爭(zhēng)已經(jīng)轉(zhuǎn)變成一個(gè)更為廣泛的階級(jí)問(wèn)題。正是這一點(diǎn)使我們認(rèn)識(shí)到，我們也需要拓展我們的斗爭(zhēng)，在2000年的全國(guó)代表大會(huì)上我們已經(jīng)作出這樣的決議。我們將繼續(xù)扎營(yíng)定居，因?yàn)檫@是家庭解決它們最切近問(wèn)題（有一個(gè)可以工作的地方）的惟一辦法。但是，如果我們想要爭(zhēng)取土地改革，就必然會(huì)與新自由主義規(guī)劃發(fā)生沖突，而這不是單靠土地占領(lǐng)所能解決的。由于這一原因，MST加入了其他農(nóng)民組織在牛奶生產(chǎn)和轉(zhuǎn)基因種子上和多國(guó)公司的斗爭(zhēng)。它們是多國(guó)公司在新的經(jīng)濟(jì)模式下擴(kuò)張的最極端表現(xiàn)。國(guó)家的食物主權(quán)處于危急之中。
　　這就是我們對(duì)卡多佐主政的評(píng)價(jià)，這個(gè)政府完全使自己屈從于國(guó)際大資本家的利益，而且將這種投降強(qiáng)加于巴西農(nóng)業(yè)。MST之所以能幸存，是因?yàn)樵谶^(guò)去十八年多的實(shí)踐中，我們已盡力建成一個(gè)有著牢固的意識(shí)形態(tài)和一大批份子的運(yùn)動(dòng)。如果我們是一般形態(tài)的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，它們?cè)缇桶盐覀兡⒌袅恕Ｕ隂](méi)有一家報(bào)紙為我們說(shuō)好話(huà)，只是攻擊、攻擊、攻擊。挽救我們的是那些不相信這些宣傳并且保護(hù)我們的社會(huì)力量。否則我們?cè)缇拖Я恕?/span>

問(wèn)：
　　國(guó)家采用了什么特殊措施壓迫MST？在卡多佐治下，暗殺和任意監(jiān)禁事件是減少了還是增多了？
答：
　　在卡多佐治下，野蠻殺害的數(shù)量減少了，這部分因?yàn)榘臀魃鐣?huì)對(duì)此高度警惕，部分因?yàn)槲覀儾粩嘧⒅厝罕姸窢?zhēng)。在科洛爾和薩爾內(nèi)治下，大多數(shù)被暗殺者是協(xié)會(huì)主席——大農(nóng)場(chǎng)主或警察抓走領(lǐng)導(dǎo)人要比較容易一些。從1984年以來(lái)，大約有一千六百人在土地沖突中被殺害，但是其中只有大約100人時(shí)MST成員。大多數(shù)MST犧牲者是在朗多尼亞和卡多亞斯大屠殺中遇害的。需要強(qiáng)調(diào)指出的是，我們組織群眾的形式保護(hù)了我們的成員和積極分子，我們的委員會(huì)制和集體領(lǐng)導(dǎo)機(jī)制保護(hù)了我們的領(lǐng)導(dǎo)者，阻止了暗殺。我說(shuō)這一點(diǎn)不是自吹，我對(duì)于別的組織中的犧牲者也同樣感到哀痛。這是卡多佐第二個(gè)任期內(nèi)遇害數(shù)量下降的一個(gè)重要原因。
　　取代暗殺的是，他們采用了更隱蔽的和特務(wù)掛鉤的壓迫方式。首先，卡多佐重組聯(lián)邦警察機(jī)構(gòu)，在每個(gè)州建立專(zhuān)門(mén)針對(duì)土地沖突的新部門(mén)，這些部門(mén)向各州派出研究MST的專(zhuān)家做檢查員，關(guān)于我們的文獻(xiàn)，這些檢查員比我們大多數(shù)積極分子讀得更多，因?yàn)檫@是他們的本職工作；他們是關(guān)于MST的博士。這基本上是專(zhuān)制年代農(nóng)村的“政治和社會(huì)秩序計(jì)劃”的重建。他們的警官不斷公開(kāi)訊問(wèn)我們，因此，MST的能量不斷地消耗在保護(hù)我們領(lǐng)導(dǎo)者不被聯(lián)邦警察迫害上。他們竊聽(tīng)我們的電話(huà)，他們提升了對(duì)我們領(lǐng)導(dǎo)者的監(jiān)視。大農(nóng)場(chǎng)主不再只是有將我們踢走的自由，而且還派人像陰影一樣跟蹤我們。我們領(lǐng)導(dǎo)者的信念必須像巖石一樣堅(jiān)固，因?yàn)�，這些極大地消耗了我們的能量。
　　第二種壓迫形式是通過(guò)司法系統(tǒng)，政府和地主對(duì)司法系統(tǒng)有很大的影響力。他們以法院作為碾碎我們的方式。上星期我去了帕拉州下面的一個(gè)小市鎮(zhèn)一天，我們十四位同志在沒(méi)有任何罪名的情況下在那兒的一間狹小的牢房里被關(guān)了三十一天，而法官蓄意地拒絕給他們?nèi)松肀Ｗo(hù)權(quán)。他們是占領(lǐng)屬于Jader Barbalho (卡多佐在議會(huì)中的重要走卒，參議院主席，在腐敗丑聞后被迫辭職) 拋荒農(nóng)場(chǎng)的三百多個(gè)家庭中的一部分人。很清楚，地方司法系統(tǒng)在Barbalho的影響下，他公開(kāi)對(duì)報(bào)紙說(shuō)：MST應(yīng)該被教訓(xùn)一頓，“他們將知道他們碰上了誰(shuí)”。因此，十四位同志被關(guān)了一個(gè)月，運(yùn)動(dòng)的精力花費(fèi)在營(yíng)救他們身上，而不是努力去組織爭(zhēng)奪土地的斗爭(zhēng)上。
　　第三種壓迫形式我已經(jīng)提到過(guò)，是媒體協(xié)同一致地反對(duì)我們，力圖在社會(huì)廣大階層特別是政治化水平較低的城市中下階層中抹黑我們，城市中下層常讀《展望》（Veja，在巴西發(fā)行量最大的新聞周報(bào)），這個(gè)周報(bào)極力反對(duì)我們。幸運(yùn)的是，貧困的工人階級(jí)不讀《展望》。但是媒體被蓄意操縱反對(duì)我們，以發(fā)起對(duì)我們持續(xù)的進(jìn)攻，是一種不折不扣的壓迫形式。

問(wèn)：
　　你如何看待作為一個(gè)人、一個(gè)總統(tǒng)和一個(gè)政治家的卡多佐？
答：
　　作為個(gè)人，我想他被他的巨大虛榮心辜負(fù)了——任何和他有過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間接觸的人都證實(shí)他的虛榮心極強(qiáng)。這導(dǎo)致他放棄了作為一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)該具有的或他的學(xué)術(shù)聲望要求他具有的任何原則。作為總統(tǒng)，他只是統(tǒng)治階級(jí)的應(yīng)聲蟲(chóng)，這個(gè)統(tǒng)治階級(jí)已經(jīng)放棄國(guó)家目標(biāo)，爭(zhēng)先恐后地充當(dāng)國(guó)際資本在巴西地區(qū)的馬前卒。作為政治家？我從未聽(tīng)到任何人這樣稱(chēng)呼他——他恩本沒(méi)有資格代表巴西人民。最多，他代表及時(shí)行樂(lè)、沒(méi)有國(guó)家規(guī)劃的資產(chǎn)階級(jí)。因此，他甚至不能自命為他自己階級(jí)意義上的政治家。歷史將公正地判定他為巴西人民的叛徒。

問(wèn)：
　　在土地問(wèn)題上你和MST感到國(guó)際上誰(shuí)最接近你們？你如何看待MST和EZIN的異同？
答：
　　我們和恰帕斯運(yùn)動(dòng)的關(guān)系很簡(jiǎn)單，就是團(tuán)結(jié)一致。他們的斗爭(zhēng)是正義的事業(yè)，但是，他們的社會(huì)基礎(chǔ)和方法和我們不一樣。他們的斗爭(zhēng)從根本上來(lái)說(shuō)是原住民民族為爭(zhēng)取自治而斗爭(zhēng)。如果對(duì)他們的歷程有一點(diǎn)兒批評(píng)的話(huà)，那就是，他們的運(yùn)動(dòng)之所以進(jìn)展比較慢，是因?yàn)樗麄儾荒軐⒍窢?zhēng)拓展為一種階級(jí)斗爭(zhēng)，一種全國(guó)性的階級(jí)斗爭(zhēng)。我們的斗爭(zhēng)是一個(gè)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，由于資本主義和新自由主義的推進(jìn)，我們的運(yùn)動(dòng)已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)化并政治化了。如果我們今天正推進(jìn)的斗爭(zhēng)在20世紀(jì)30年代進(jìn)行，并且當(dāng)時(shí)巴西農(nóng)民的組織就像今天的恰帕斯運(yùn)動(dòng)一樣，那么，它將是一場(chǎng)爭(zhēng)取土地改革的運(yùn)動(dòng)，僅僅限于滿(mǎn)足農(nóng)民自己的要求。
　　在國(guó)際層面上，政治性的相互聯(lián)系相當(dāng)廣泛。MST對(duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的國(guó)際網(wǎng)絡(luò)性組織——農(nóng)民道路（Via Campesina），在全球八十七個(gè)國(guó)家有分支機(jī)構(gòu)——作出了雖然微不足道但卻非常光榮的貢獻(xiàn)。這個(gè)組織已舉行幾次國(guó)際性集會(huì)和代表大會(huì)，最近一次于2001年在印度舉行。令人吃驚的是，只是到現(xiàn)在，在資本主義發(fā)展了500年以后，農(nóng)民才開(kāi)始取得一定水平的國(guó)際性配合。工人有自己的國(guó)際性的節(jié)日已經(jīng)有一個(gè)多世紀(jì)了，婦女有自己的國(guó)際性節(jié)日的時(shí)間也不短，但是農(nóng)民才剛剛能夠?qū)?月17日（這是我們的榮耀：為幾年卡多亞斯大屠殺）作為自己的節(jié)日。如果資本主義只意味著工業(yè)化，那么，那些在土地上工作的人將他們的斗爭(zhēng)局限于當(dāng)?shù)亍５�，由于新自由主義的國(guó)際化的現(xiàn)實(shí)已經(jīng)強(qiáng)加在我們身上，我們開(kāi)始聆聽(tīng)菲律賓、馬來(lái)西亞、南非、墨西哥和法國(guó)農(nóng)民的股市，大家面對(duì)的是同樣的問(wèn)題和同樣的剝削者。印度人要碰到孟山都公司（Monsanto）,就像我們?cè)诎臀�、墨西哥和法�?guó)要碰到一樣。是同樣的幾個(gè)公司——總共七個(gè)世界性大公司——壟斷了農(nóng)業(yè)貿(mào)易，控制了農(nóng)業(yè)研究和生物技術(shù)，而且正在加緊將全世界的種子控制在他們手里。資本主義的新階段本身為農(nóng)民創(chuàng)造了聯(lián)合起來(lái)反對(duì)新自由主義模式的條件。
　　在農(nóng)民道路中，我們正建設(shè)一個(gè)獨(dú)立于每個(gè)國(guó)家農(nóng)民特殊趨向的綱領(lǐng)。我們同意的第一條是，必須進(jìn)行某種形式的土地改革，使土地民主化，既作為政治民主的基礎(chǔ)，也作為建設(shè)另類(lèi)農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)。從墨西哥的薩帕塔或巴西的茹利昂經(jīng)驗(yàn)得到的土地改革的啟示是，土地屬于耕種土地的人所有。今天我們需要超出這一點(diǎn)，主張誰(shuí)耕作這塊土地，誰(shuí)就擁有它的所有權(quán)，這是不夠的。越南和印度農(nóng)民在這場(chǎng)討論中貢獻(xiàn)頗多。他們對(duì)農(nóng)業(yè)和自然有一種不同的觀(guān)點(diǎn)——我們已經(jīng)努力將其吸收進(jìn)農(nóng)民道路中。我們追求的是這樣一種農(nóng)業(yè)實(shí)踐——它將農(nóng)民轉(zhuǎn)變成土地的衛(wèi)士，采取一種不同的耕作方式——這將既保證生態(tài)平衡又保證土地不被視為私人財(cái)產(chǎn)。
　　第二條是食物主權(quán)概念。這將導(dǎo)致我們與國(guó)際資本發(fā)生正面沖突，因?yàn)樗蟮氖亲杂墒袌?chǎng)。我們堅(jiān)持，每個(gè)民族，無(wú)論它有多小，都有生產(chǎn)自己食物的權(quán)利。農(nóng)業(yè)貿(mào)易必須服從這一更高的權(quán)利。只有剩余可以用于貿(mào)易，而且只是雙邊性的食物貿(mào)易。我們反對(duì)WTO，也反對(duì)多國(guó)公司對(duì)世界農(nóng)業(yè)貿(mào)易的壟斷。像何塞·馬蒂所言：一個(gè)不能生產(chǎn)自己的食物的民族是奴隸之邦；他們沒(méi)喲一丁點(diǎn)兒自由。如果一個(gè)社會(huì)不能生產(chǎn)它所要吃的東西，那么，它就是種得依附于他人。
　　我們?yōu)檗r(nóng)民道路制定的綱領(lǐng)的第三條是：種子是人類(lèi)的財(cái)產(chǎn)，農(nóng)業(yè)技術(shù)不能專(zhuān)利化。生物技術(shù)是好事，科學(xué)家可以在實(shí)驗(yàn)室里培養(yǎng)出那些將花費(fèi)自然界幾百萬(wàn)年才演化出來(lái)的物種。但是，只有當(dāng)這些發(fā)展充分民主化，每個(gè)人都能從中獲益而且對(duì)環(huán)境和人類(lèi)健康無(wú)害的時(shí)候，它才是好事。轉(zhuǎn)基因技術(shù)不是好事，沒(méi)有科學(xué)家能完全斷定克隆動(dòng)物和轉(zhuǎn)基因種子的后果可能是什么，因此，它們應(yīng)當(dāng)限制在少數(shù)地區(qū)的實(shí)驗(yàn)室中，只有當(dāng)我們完全有把握時(shí)，它們才能推廣使用。BSE的歷史應(yīng)該能教給我們這些道理。
　　在國(guó)外不大為人所知的是，在1998年和1999年間，卡多佐推動(dòng)通過(guò)了一項(xiàng)專(zhuān)利法案，準(zhǔn)許私人擁有生物所有權(quán)。該法案提交給國(guó)會(huì)審議的十英語(yǔ)而不是葡萄牙語(yǔ)文本，因?yàn)閷⑦@一計(jì)劃強(qiáng)加給巴西的美國(guó)大使館甚至不耐煩翻譯它。政府一向其主子屈服，法律一通過(guò)，生物研究院就受到2，940個(gè)專(zhuān)利申請(qǐng)書(shū)，其中97%來(lái)自多國(guó)公司，它們想擁有某種亞馬遜蝴蝶或某類(lèi)灌木的所有權(quán)。這聽(tīng)起來(lái)很荒唐。但同樣的事情也發(fā)生在印度、智利和南非——盡管非國(guó)大（ANC）給人的印象似乎是一個(gè)進(jìn)步政府，但它實(shí)質(zhì)是完全像巴西一樣的新自由主義政府。

問(wèn)：
　　環(huán)保主義者和無(wú)地農(nóng)民行列之外的人們對(duì)MST有哪些貢獻(xiàn)？
答：
　　環(huán)保運(yùn)動(dòng)中有不同的支流，有的宗派主義很?chē)?yán)重。有時(shí)農(nóng)民在定居點(diǎn)砍一棵樹(shù)都會(huì)招來(lái)很?chē)?yán)厲的譴責(zé)。但是，一般來(lái)說(shuō)，在巴西，他們大多數(shù)，包括我認(rèn)為最有活力的綠色和平組織都幫助過(guò)我們。他們也和轉(zhuǎn)基因技術(shù)斗爭(zhēng)，他們?cè)谶@件事上幫助我們提高人們的覺(jué)悟。在這個(gè)問(wèn)題上我們和巴西的所有環(huán)保運(yùn)動(dòng)建立了大同盟。有一種勞動(dòng)分工：有些團(tuán)體從事法律領(lǐng)域的事情，另外的團(tuán)體像綠色和平從事宣傳，而我們組織群眾行動(dòng)。今天我們占領(lǐng)了一個(gè)全部種植轉(zhuǎn)基因大豆的農(nóng)場(chǎng)，這個(gè)1，200公頃的農(nóng)場(chǎng)位于南里奧格蘭德。有1，500個(gè)年輕人去了那里，這變成了他們的一次實(shí)習(xí)。在結(jié)束轉(zhuǎn)基因植物的五百天強(qiáng)化課程之后，他們又上了一堂摧毀轉(zhuǎn)基因大豆的實(shí)踐課。我想我們的參與也會(huì)使環(huán)保運(yùn)動(dòng)政治化的水平有所提高。兩三年前，他們的注意力還僅限于保護(hù)瀕危動(dòng)物或森林，但在第三世界，人類(lèi)才是真正的瀕危物種。

問(wèn)：
　　MST為達(dá)到社會(huì)目標(biāo)，特別包括土地改革目標(biāo)，對(duì)使用暴力持什么立場(chǎng)？
答：
　　我們的運(yùn)動(dòng)有一種多元主義的傳統(tǒng)，這意味著我們從不宣稱(chēng)是任何一位思想家的追隨者。我們盡量將每一位思想家看做對(duì)一種特定歷史傳統(tǒng)的綜合者，并力圖發(fā)現(xiàn)如何發(fā)揮他們的作用。至于說(shuō)到暴力，我們從兩位亞洲人——胡志明和甘地那里受益良多。胡志明是唯一打敗了美國(guó)的人。他教導(dǎo)越南農(nóng)民說(shuō)，他們的力量不在他們手上，而在他們腦子中。越南戰(zhàn)士——不識(shí)字的貧苦農(nóng)民——所取得的勝利來(lái)自于他們知道作為一名戰(zhàn)士和一個(gè)男人為什么而戰(zhàn)。無(wú)論他們手中抓到什么，他們都能將之變成武器。我們學(xué)到的另一課是，提高人們的覺(jué)悟，這樣，他們將認(rèn)識(shí)到正是我們的巨大數(shù)量將構(gòu)成我們的力量，這是甘地教給我們的。如果我們用同樣的武器對(duì)付我們的敵人，我們必將贏(yíng)得勝利。

問(wèn)：
　　北美和歐洲的直接行動(dòng)團(tuán)體和非政府組織（NGOs）能給MST和類(lèi)似運(yùn)動(dòng)最好的幫助是什么？
答：
　　第一件事是搬倒你們的新自由主義政府。第二，幫助我們擺脫外債。如果我們?cè)诮鹑谏先蕴幱谝栏降匚?mdash;—這正是“債務(wù)”掠奪的必然結(jié)果——那么我們就不可能建立滿(mǎn)足我們?nèi)丝谛枰慕?jīng)濟(jì)模式。第三，斗爭(zhēng)，開(kāi)展群眾性斗爭(zhēng)。不要欺騙自己：以為你們的生活水平比我高，因此，你們能建設(shè)一個(gè)更好的世界。沒(méi)有對(duì)我們的剝削，你們不可能維持你們現(xiàn)在的消費(fèi)模式，因此，你們必須努力改變你們深陷其中的消費(fèi)主義。第四，停止進(jìn)口代表著剝削的農(nóng)產(chǎn)品：木材、紅木——英國(guó)所有的木家具都是用亞馬遜木材制作的。如果你們的政府和公司繼續(xù)推動(dòng)向你們出口木材的據(jù)木工和木材場(chǎng)，那么，你們拯救雨林的斗爭(zhēng)又有什么意義呢？另外，不要再買(mǎi)大豆去喂你的瘋牛，讓這兒的人們有機(jī)會(huì)組織能首先滿(mǎn)足他們食品需求的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。在這個(gè)國(guó)家，每天都有5，600萬(wàn)人挨餓。

問(wèn)：
　　MST和巴西左派特別是勞工黨的一般關(guān)系如何？
答：
　　MST 和勞工黨有歷史性的聯(lián)系，都誕生于同一時(shí)期。在農(nóng)村有很多勞工黨積極分子也為MST 工作，反之亦然。我們的大部分積極分子，當(dāng)要選擇一個(gè)黨的時(shí)候，一般選擇勞工黨，但也有MST農(nóng)民加入社會(huì)主義勞工黨或民主黨，但是不參加恪守傳統(tǒng)農(nóng)民路線(xiàn)的毛主義的巴西共產(chǎn)黨（PcdoB　）土地斗爭(zhēng)運(yùn)動(dòng)。這是勞工黨處于優(yōu)勢(shì)地位的另一原因。
　　MST獨(dú)立于勞工黨，但是在選舉期間，我們傳統(tǒng)上支持勞工黨的候選人，因?yàn)樗怪饕淖笠碚h。但是我們感覺(jué)到，巴西左翼當(dāng)前將經(jīng)歷一個(gè)危機(jī)時(shí)期，因?yàn)樽笠淼膶?shí)質(zhì)性成長(zhǎng)有很多困難。第一，左翼沒(méi)有關(guān)于巴西的清晰遠(yuǎn)景規(guī)劃，或者陷入簡(jiǎn)單化的資本主義與社會(huì)主義的二元對(duì)立，沒(méi)有努力弄清楚社會(huì)主義者應(yīng)該采取的最初步驟是什么。第二，政黨和運(yùn)動(dòng)的體制化已經(jīng)使他們脫離群眾運(yùn)動(dòng)�？雌饋�(lái)左翼已經(jīng)忘記，能帶來(lái)社會(huì)變化的唯一力量是組織起來(lái)的大眾，而人民只有通過(guò)斗爭(zhēng)而不是選舉才能組織起來(lái)。選舉是公民身份的表現(xiàn)，而不是一種斗爭(zhēng)形勢(shì)。左翼必須重新樹(shù)立這樣的信念：只有通過(guò)反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)的群眾運(yùn)動(dòng)，我們才能改變力量對(duì)比。左翼總是傾向于談判。傾向于屈從階級(jí)壓力。第三個(gè)批評(píng)也是一種自我批評(píng)，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為自己也是左翼的一小部分。我們需要恢復(fù)我們先輩的傳統(tǒng)：做草根階層的工作，做細(xì)小的組織人民的工作——這些問(wèn)題將會(huì)談的很多。積極分子現(xiàn)在沒(méi)有召集非政治化群眾集會(huì)的耐心。我不知道在英國(guó)和歐洲群眾性正當(dāng)在歷史上是如何做的。當(dāng)我們說(shuō)到宣傳時(shí)，通常實(shí)際指的就是股東，就像巴西這里的托洛茨基分子所做的那樣；但是他們沒(méi)有提高覺(jué)悟，也沒(méi)有組織起來(lái)——他們經(jīng)常就只是放棄了。人們經(jīng)常聽(tīng)到對(duì)這類(lèi)事情的批評(píng)：工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人呼吁5月1日游行，而甚至工會(huì)主席都不參加，遑論其他的成員。第四點(diǎn)是政治教育問(wèn)題。在最廣泛的意義上來(lái)說(shuō)，今天極少有左翼運(yùn)動(dòng)對(duì)他們的戰(zhàn)士繼續(xù)實(shí)行堅(jiān)實(shí)的教育計(jì)劃。積極分子有必要閱讀經(jīng)典，這樣對(duì)他們才能掌握正確解釋現(xiàn)實(shí)的必要工具。這兒的左翼簡(jiǎn)單地放棄了經(jīng)典，并且放棄了從理論角度研究巴西現(xiàn)實(shí)本身。左翼運(yùn)動(dòng)在分析它的自身處境、自身矛盾沖突、階級(jí)斗爭(zhēng)和工人階級(jí)的生活狀況方面很懶惰。他們往往求助于他們并不理解也不能解釋的抽象結(jié)論。我們需要恢復(fù)為積極行動(dòng)主義而從事理論訓(xùn)練的傳統(tǒng)，而不能回歸到為理論而理論主義。我們需要將理論教育和政治實(shí)踐結(jié)合起來(lái)。很遺憾的是，我們的年輕人很不濟(jì)，即使是那些參加勞工黨CUT的年輕人也好不到哪兒去——好像今天年輕人唯一做的事情就是開(kāi)音樂(lè)會(huì)或?yàn)榇舐楹戏ɑ窢?zhēng)。巴西左翼需要克服這些挑戰(zhàn)，這樣才能在不遠(yuǎn)的將來(lái)重構(gòu)一個(gè)有著堅(jiān)實(shí)的改造社會(huì)規(guī)劃的革命目標(biāo)的偉大群眾運(yùn)動(dòng)。
責(zé)任編輯：sxh

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