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民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)理論實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示
艾愷 溫鐵軍 張?zhí)m英
文章來(lái)源：《開(kāi)放時(shí)代》2014年第3期
2013年12月22日，“激進(jìn)與改良——民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)理論實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示”對(duì)話會(huì)在中國(guó)人民大學(xué)明德樓舉行。此次對(duì)話會(huì)是北京梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心舉辦的梁漱溟先生誕辰120周年紀(jì)念活動(dòng)之一。本文由梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心根據(jù)錄音整理，并經(jīng)主持人（張?zhí)m英）和兩位對(duì)話人（艾愷、溫鐵軍）修改審定。因篇幅所限，本刊發(fā)表時(shí)略有刪節(jié)。
張?zhí)m英：歡迎大家在周末參加“激進(jìn)與改良——民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)理論實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示”對(duì)話會(huì)。我們希望通過(guò)這個(gè)對(duì)話會(huì)，更好地對(duì)民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)與當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)進(jìn)行回顧，并探討對(duì)當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)理論和實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示。
我們先有請(qǐng)艾愷先生！讓我們用熱烈的掌聲歡迎他！
艾愷：今天很榮幸來(lái)到這里，尤其是能跟溫教授一起討論問(wèn)題。
對(duì)于梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，我首先要提出一個(gè)一般人都沒(méi)有注意到的問(wèn)題，梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)是為了解決具體的問(wèn)題，是他整體愿景的一部分。他在1921年寫(xiě)《東西文化及其哲學(xué)》那本書(shū)的時(shí)候，原沒(méi)有提到鄉(xiāng)村建設(shè)，他不過(guò)是說(shuō)人類(lèi)的演變有三個(gè)階段，第一個(gè)階段是西方走的那條路，就是個(gè)人的意欲向前去解決物質(zhì)方面的問(wèn)題。第二階段是中國(guó)文化的階段，解決了人和人關(guān)系的問(wèn)題。再者，中國(guó)文化還可以滿足人類(lèi)物質(zhì)以外的心理要求，這樣的生活才算是真正的幸福。第三個(gè)階段是印度佛學(xué)。本來(lái)這三個(gè)階段應(yīng)該一個(gè)一個(gè)地來(lái)，可是問(wèn)題發(fā)生了：原來(lái)西方所走的那條路是正常的，就是先解決物質(zhì)方面的問(wèn)題，不愁吃、不愁穿才能談別的需要，如心理方面的需要等。梁先生說(shuō)明了為什么中國(guó)文化沒(méi)有走這條路，印度文化也沒(méi)有走這條路，是因?yàn)橹袊?guó)的圣人，就是創(chuàng)造文化的圣人，可以說(shuō)是太聰明了，預(yù)測(cè)以后我們?nèi)祟?lèi)還是會(huì)需要中國(guó)這樣的文化，才能解決以后的問(wèn)題。印度文化及其圣人也是一樣的。所以“五四”時(shí)候梁先生可以說(shuō)是唯一出來(lái)為中國(guó)固有文化做辯護(hù)的知識(shí)分子。為什么？雖然我們還是要走西方的那條路，一定要科學(xué)一定要民主，不過(guò)我們也不能放棄原先圣人留下的寶貴東西，因此他主張把這兩個(gè)文化調(diào)和起來(lái)。其實(shí)每一個(gè)現(xiàn)代的高級(jí)知識(shí)分子都有一個(gè)夢(mèng)想，他們總是覺(jué)得現(xiàn)代化中好的事物和原有的好的文化可以兼得，包括毛主席，也包括印度的甘地在內(nèi)，他們都是既要現(xiàn)代化的好處，也要保存原有文化的好處。
梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)是他1924年離開(kāi)北大以后開(kāi)始找尋的一個(gè)出路，為的是給中國(guó)找一個(gè)出路。他原來(lái)在《東西文化及其哲學(xué)》里面就已經(jīng)提到有這樣一個(gè)問(wèn)題要解決，意思是說(shuō)，中國(guó)面臨的問(wèn)題是應(yīng)該把中、西兩個(gè)文化的好處都兼得。可是具體的辦法他在1924年離開(kāi)北大學(xué)術(shù)界時(shí)還沒(méi)想出來(lái)。以后那幾年中他慢慢摸索，他對(duì)這個(gè)問(wèn)題的答案就是“鄉(xiāng)村建設(shè)”。他要以此創(chuàng)造一種新的文明，一方面保存中國(guó)固有的文化，尤其是儒家的道德體系，一方面也要鄉(xiāng)村現(xiàn)代化。
這個(gè)跟現(xiàn)在推行的城鎮(zhèn)化在某一方面是相近的。什么意思呢？因?yàn)槌擎?zhèn)化的計(jì)劃也是要把城市的長(zhǎng)處拿到鄉(xiāng)下去，不過(guò)梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)有兩個(gè)目的，對(duì)他來(lái)說(shuō)更重要的目的是把鄉(xiāng)下的文化、鄉(xiāng)下的道德體系弄到城市來(lái)。這一方面很難辦，而且是越來(lái)越難辦，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)鄉(xiāng)下固有的美德越來(lái)越弱了，具體的例子就是留守兒童的問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，遺棄老人的問(wèn)題也越來(lái)越嚴(yán)重。所以我覺(jué)得從這方面來(lái)看，梁先生的第二個(gè)目的是很難辦到了。
我從1986年開(kāi)始一直常去山東鄒平，主要是因?yàn)榱合壬泥l(xiāng)村建設(shè)研究院、試驗(yàn)縣政府都是在那里，我去那邊最主要是收集地方史的資料以及訪問(wèn)老年人，所以我還算是了解一點(diǎn)兒老百姓對(duì)當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)村建設(shè)的反應(yīng)是怎么樣的。
其實(shí)，“鄉(xiāng)建”也是個(gè)很有意思的事情。
簡(jiǎn)而言之，梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)有兩個(gè)目的，一個(gè)是把鄉(xiāng)下現(xiàn)代化；另一個(gè)是要在鄉(xiāng)下現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上復(fù)蘇中國(guó)文化�？墒且话銇�(lái)說(shuō)，給老百姓最深刻的印象，并不是梁先生復(fù)蘇中國(guó)文化等工作，最深刻的反而是物質(zhì)的好處。比如每年開(kāi)一次農(nóng)產(chǎn)品展覽會(huì)，雖然有的人那時(shí)候很小，不過(guò)他們還記得，有一種豬是美國(guó)的“中國(guó)—波蘭豬”（China Poland pig），他們說(shuō)，“哎呀！那個(gè)豬真是大得不得了”。所以他們很快引進(jìn)這種品種的豬。還有，比如鄒平縣本來(lái)是棉花生產(chǎn)基地，梁先生最成功的合作社就是棉花運(yùn)銷(xiāo)合作社，因?yàn)檫@個(gè)合作社立刻把他們的物質(zhì)生活水平提高了，科技方面也發(fā)展了，所以參加合作社的每一家、每個(gè)人，都感受到非常深刻的影響與印象。
我問(wèn)他們梁先生其他方面的建設(shè)，就是精神建設(shè)方面有沒(méi)有印象？他們會(huì)說(shuō)當(dāng)然有，也都贊美說(shuō)很好。不過(guò)就我所了解，留下來(lái)最深刻的印象還是那些科技方面的東西。
雖然那時(shí)候梁先生算是在進(jìn)行一種政治革命，他要政治學(xué)校化，就是要讓統(tǒng)治者和老百姓的關(guān)系成為老師和學(xué)生的關(guān)系。不用硬的辦法，而要用傳統(tǒng)儒家的辦法。他也說(shuō)了一句非常一針見(jiàn)血的話，他說(shuō)：“無(wú)論是什么政府都像一個(gè)鐵鉤，無(wú)論是什么社會(huì)都像一塊豆腐，一個(gè)鐵鉤很好意地要幫助豆腐，不過(guò)，無(wú)論怎么樣，你一碰就碰壞了”。他意思是說(shuō)，中國(guó)基層社會(huì)要自己發(fā)展起來(lái)，而不要靠什么政府。因?yàn)檎粊?lái)就碰傷了，這對(duì)于社會(huì)是沒(méi)有什么好處的。
所以我剛才講的要點(diǎn)是：鄉(xiāng)村建設(shè)是梁先生整體哲學(xué)的一部分，跟他以前以后寫(xiě)的東西都是符合的，他的愿景就是創(chuàng)造一種新的文明，具體辦法就是鄉(xiāng)村建設(shè)，這跟其他不同流派的鄉(xiāng)村建設(shè)和地方自治有點(diǎn)不一樣。比如說(shuō)晏陽(yáng)初在河北定縣主要把重點(diǎn)放在識(shí)字和掃盲運(yùn)動(dòng)，晏陽(yáng)初是個(gè)虔誠(chéng)的基督教徒，但沒(méi)有太多哲學(xué)思想。其他的像黃炎培，是在城市進(jìn)行他的鄉(xiāng)村建設(shè)。他的職業(yè)教育有點(diǎn)類(lèi)似鄉(xiāng)村建設(shè)，但卻是在城市進(jìn)行。相比之下，梁先生很自然、很快地變成當(dāng)時(shí)全國(guó)性鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的哲學(xué)家、理論家。
不過(guò)我在這里也要強(qiáng)調(diào)一句，梁先生不止是一個(gè)思想家，他多次說(shuō)：“我不是一個(gè)學(xué)者”，他跟我說(shuō)了好多次，跟別人也是這么說(shuō)。意思就是說(shuō)，“我在大學(xué)教書(shū)，可我自己沒(méi)有上過(guò)大學(xué)，我還有資格教大學(xué)的書(shū)嗎？”再說(shuō)，雖然他對(duì)佛學(xué)有一點(diǎn)研究，不過(guò)具體什么術(shù)語(yǔ)他都不太懂，就是因?yàn)檫@個(gè)關(guān)系，他向蔡元培校長(zhǎng)提出建議，還是要請(qǐng)熊十力先生來(lái)代替他。相比之下，熊先生是真正的哲學(xué)家、純粹的哲學(xué)家，一輩子就是看書(shū)、寫(xiě)書(shū)。而梁先生一輩子大部分的時(shí)間是行動(dòng)家，不像熊十力，也不像現(xiàn)代哲學(xué)家海德格爾這些人，他比較接近于甘地。為什么？甘地也有獨(dú)特的思想和哲學(xué)內(nèi)涵。
我說(shuō)可能再過(guò)一百年，當(dāng)梁先生誕辰220周年的時(shí)候，他在歷史上的形象將是以一個(gè)行動(dòng)家為主，而不是以哲學(xué)家為主。當(dāng)然我承認(rèn)他在哲學(xué)這方面也很偉大，不過(guò)我覺(jué)得他最偉大的地方就是敢做、敢行動(dòng)起來(lái)。
他在鄒平縣或山東其他的一些地方所采取的具體辦法，第一是“要政府不要做政府”，即統(tǒng)治階級(jí)和老百姓的關(guān)系學(xué)校化。第二，努力在基層社會(huì)重建一個(gè)真正的社區(qū)，大家在此中互相照顧，而中國(guó)社會(huì)這二三十年來(lái)很明顯的變化就是越來(lái)越成為陌生人社會(huì)，大城市更是如此，這樣下去恐怕毛病很大。
不只中國(guó)，全世界都需要社區(qū)，真正的社區(qū)（community）。若沒(méi)有一個(gè)共同的道德觀念，沒(méi)有共同體的感覺(jué)，基層社會(huì)真的不能振興起來(lái)，這是非常重要的。
張?zhí)m英：謝謝艾愷先生，通過(guò)他的講述，我們可以知曉，梁漱溟先生一生致力于踐行他的哲學(xué)思想，又得以在他所從事鄉(xiāng)村建設(shè)的實(shí)踐中，不斷驗(yàn)證和豐富自己的理論；同時(shí)，他還一直試圖尋找現(xiàn)代化與傳統(tǒng)文化相互融合的一種最佳組合。實(shí)際上，梁先生當(dāng)年的構(gòu)想與我們時(shí)下所談的“城鄉(xiāng)一體化”很相近，兩者的目的可以說(shuō)殊途同歸，既不是完全把農(nóng)村變成城市，也不是把城市完全變成鄉(xiāng)村；而是在探討如何找到精神和物質(zhì)生活最佳的結(jié)合，即平衡點(diǎn)。歷史是現(xiàn)實(shí)的一面鏡子，當(dāng)談到現(xiàn)代農(nóng)村發(fā)展層面，尤其是在基層或社區(qū)，究竟何種發(fā)展方式能夠真正體現(xiàn)個(gè)人需求的主體性？這樣的問(wèn)題今天依然存在。當(dāng)年梁先生曾探索過(guò)“鄉(xiāng)學(xué)鄉(xiāng)治”，即實(shí)現(xiàn)所謂學(xué)校式的社區(qū)自治；晏陽(yáng)初先生也曾探索實(shí)踐過(guò)另一種村莊自治管理模式。毫無(wú)疑問(wèn)，前輩們的這些艱難探索為我們今天的實(shí)踐積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)。
從歷史拉回到現(xiàn)實(shí)，當(dāng)今中國(guó)同樣面臨一種和外部廣泛交融、各種現(xiàn)代化思潮不斷涌入的局面，今后到底要怎樣去發(fā)展？前人的經(jīng)驗(yàn)無(wú)疑需要借鑒，然而當(dāng)今面臨的新困難，我們又該如何應(yīng)對(duì)？現(xiàn)在我們請(qǐng)溫鐵軍教授跟大家分享當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)的新探索，并談?wù)勎覀兙烤乖撛鯓討?yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，什么是中國(guó)真正的可持續(xù)發(fā)展之路？讓我們歡迎溫教授！
溫鐵軍：對(duì)在座的各位能來(lái)參加這個(gè)會(huì)，我先表示一下感謝！
艾愷先生剛才講到，我是一個(gè)學(xué)者同時(shí)又是一個(gè)操作基層實(shí)踐的行動(dòng)者。大家也不要把這兩者完全區(qū)別開(kāi)，因?yàn)榧词乖谖鞣綄W(xué)術(shù)界也有從行為研究到行動(dòng)研究的進(jìn)步，終于逐漸接近我們傳統(tǒng)東方思想體系和學(xué)術(shù)體系的核心，即實(shí)踐出真知。但凡屬于沒(méi)有真的被實(shí)踐檢驗(yàn)過(guò)的真知往往有尷尬的地方。總之，不必完全分開(kāi)兩者相輔相成的過(guò)程。
老百姓對(duì)民國(guó)年間的鄉(xiāng)村建設(shè)說(shuō)不清，只記得引進(jìn)了荷蘭種豬，豬長(zhǎng)得很大，梁先生也好，艾愷先生也好，都是講儒家的，這當(dāng)然是中國(guó)古代儒家思想講的“皇天無(wú)親，惟德是輔。民心無(wú)常，惟惠之懷”。這兩句話16個(gè)字，其實(shí)很清楚地概括了社會(huì)的一般情況：民心無(wú)常，惟惠之懷。倘若無(wú)“惠”，何以是“懷”。因此，在民心的懷舊中，仍然記著那個(gè)“惠”。但是，一個(gè)國(guó)家是不能僅僅只“惟惠”的！所以才說(shuō)“皇天無(wú)親”，老天爺并不對(duì)誰(shuí)有親疏，只是“惟德是輔”，而為政之德，就得有一定的哲學(xué)高度。據(jù)此，我們?cè)倏窗瑦鹣壬鷦偛胖v到的鄉(xiāng)村共同體，他強(qiáng)調(diào)的也是共同體的共同利益。學(xué)術(shù)界要關(guān)注我們這個(gè)社會(huì)怎樣才能形成一個(gè)良性發(fā)展的基礎(chǔ)。
我們看百年中國(guó)現(xiàn)代化，其實(shí)應(yīng)該說(shuō)不止百年，我根據(jù)團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在研究的成果，認(rèn)為中國(guó)從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后是個(gè)逐漸“鴉片化”的百年。1840年到1870年之間完成的是上層建筑的“鴉片化”，同時(shí)期造成對(duì)外貿(mào)易逆差和嚴(yán)重財(cái)政赤字。這個(gè)“鴉片化”（opiumization，或借用opiumism）其實(shí)是指從中國(guó)被迫開(kāi)放鴉片貿(mào)易以來(lái)，不僅使中國(guó)從千年貿(mào)易順差改變?yōu)槟娌�，而且上層群體（官員、商人、學(xué)者、軍官）最先成為鴉片消費(fèi)的主要群體，也就漸漸成為內(nèi)在于“鴉片化”上層建筑的墮落文化群體，文人無(wú)所事事的犬儒主義和官員的昏聵腐朽，都在這個(gè)“鴉片化”過(guò)程中不斷惡化。
其后，中國(guó)進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)或者說(shuō)是下層社會(huì)的“鴉片化”進(jìn)程。
我們前幾天開(kāi)會(huì)，請(qǐng)來(lái)了寫(xiě)作《十里店》的加拿大社會(huì)人類(lèi)學(xué)家伊莎貝爾·柯魯克（Isabel Crook），她的英文版新書(shū)寫(xiě)的是上世紀(jì)40年代重慶郊區(qū)的鄉(xiāng)村建設(shè)，通過(guò)實(shí)證研究表明民國(guó)政府如何禁煙失敗，是因?yàn)檎麄�(gè)下層社會(huì)連鄉(xiāng)土中國(guó)也已經(jīng)“鴉片化”了，鄉(xiāng)土社會(huì)的精英，無(wú)論是地主士紳還是袍哥這樣的社會(huì)非規(guī)范組織都已經(jīng)“鴉片化”了。于是，鴉片在那個(gè)年代，變成一種替代貨幣的儲(chǔ)備手段或者成為貴于貨幣的商品流通中介。人們存鴉片相當(dāng)于在銀行存錢(qián)，而且鴉片還不會(huì)貶值，因其在這個(gè)社會(huì)已經(jīng)是一種普遍需求。因此，19世紀(jì)40年代至20世紀(jì)40年代是政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)人文全面“鴉片化”為特征的百年現(xiàn)代化進(jìn)程。
一般人都知道，1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)人進(jìn)入半殖民主義的開(kāi)始，但在這個(gè)百年昏昏于“鴉片化”的階段中，能夠站出來(lái)真正作反思的有幾人？梁先生當(dāng)然是這難得幾人當(dāng)中的大家。
我們后輩之所以仍然以梁先生的思想為指導(dǎo)，是因?yàn)樗F其一生所做的事就是批判現(xiàn)代化，或者叫現(xiàn)代性批判，今天的人聽(tīng)起來(lái)很不可思議，難道現(xiàn)代化不是已經(jīng)在這個(gè)世界范圍內(nèi)具有高度的政治正確嗎？英文叫作political correct，一旦它成為了意識(shí)形態(tài)，也就是ideology，其內(nèi)在的政治正確會(huì)使它不容任何置疑，因此具有了某種排斥性，那個(gè)排斥就表現(xiàn)為當(dāng)代對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)的大規(guī)模摧毀。
剛才艾愷先生強(qiáng)調(diào)今天的中國(guó)終于開(kāi)始談城鎮(zhèn)化了，城鄉(xiāng)之間不要互相排斥，也不要“誰(shuí)化掉誰(shuí)”，我們不可能用鄉(xiāng)村來(lái)化掉城市，對(duì)吧？而現(xiàn)在可能發(fā)生的是什么呢？激進(jìn)主流要城市化掉鄉(xiāng)村！今天的主流雖然表面對(duì)立，但卻都一往無(wú)前地沿著政治正確的現(xiàn)代化方向大步邁進(jìn)，這就是剛才艾愷所說(shuō)的梁先生早年總結(jié)的世界三分法的第一部分，人們把內(nèi)在具有貪婪無(wú)恥價(jià)值觀的物質(zhì)主義和消費(fèi)主義都納入了現(xiàn)代性，從而導(dǎo)致對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)摧枯拉朽般的摧毀和破壞。
鄉(xiāng)土社會(huì)真的是“枯”和“朽”嗎？當(dāng)年有一批鄉(xiāng)建人站出來(lái)說(shuō)“不”。
誠(chéng)然，艾愷先生是研究梁漱溟的，對(duì)晏陽(yáng)初的評(píng)價(jià)不是那么積極。對(duì)于我們21世紀(jì)的鄉(xiāng)建人來(lái)說(shuō)，我們必須是兼容并蓄的。除了梁先生，我們對(duì)于鄉(xiāng)建前輩，無(wú)論是基督教背景的晏陽(yáng)初先生在河北定縣的努力，還是以社會(huì)企業(yè)家身份推動(dòng)重慶北碚鄉(xiāng)建的盧作孚先生都應(yīng)該借鑒。因?yàn)槿寮宜枷氡緛?lái)就是包容的，它不是那種源于單一神排斥性的一元論。今天也好，昨天也好，鄉(xiāng)村建設(shè)知識(shí)分子一脈相承，只不過(guò)是提供了一個(gè)比較包容的社會(huì)平臺(tái)，讓大家可以盡自己一份力。我們認(rèn)同群體理性，自由進(jìn)入、自由退出，英文叫作free entry，free retreat，這其實(shí)恰恰是真正自由主義的。我們主張社會(huì)大眾自我組織和自我賦權(quán)，才可能自主發(fā)展。因此，鄉(xiāng)建確實(shí)是一種民眾的去精英化運(yùn)動(dòng)，學(xué)者參與其中，追求的也是去精英化的民眾覺(jué)醒。
而當(dāng)西方現(xiàn)代性大舉進(jìn)入中國(guó)并伴隨在中國(guó)推進(jìn)的“鴉片化”從上層社會(huì)向經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)浸淫，幾乎勢(shì)不可當(dāng)?shù)臅r(shí)候，就跟幾乎我們所有人認(rèn)為現(xiàn)代化勢(shì)不可當(dāng)?shù)臅r(shí)候在本質(zhì)上一樣。在這種情況下，艾愷先生剛提到的“甘地主義”的背景就存在了。先有半個(gè)多世紀(jì)以國(guó)家為單位的反人類(lèi)犯罪（販毒）所造成的殖民化，后來(lái)就有了反抗英國(guó)殖民者的“甘地主義”。用什么東方思想去跟已經(jīng)完成了殖民化在社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治領(lǐng)域中形成的主流地位的殖民者進(jìn)行抗?fàn)�？甘�?ldquo;抵制英貨”的抗?fàn)�，恰恰起始于英�?guó)開(kāi)始推進(jìn)殖民化貿(mào)易的加爾各答，再推廣到全國(guó)的不合作運(yùn)動(dòng)等等。而那個(gè)時(shí)期甘地和梁漱溟對(duì)現(xiàn)代性的批判恰恰是對(duì)殖民化批判的一個(gè)部分。
所以，我們不應(yīng)該排斥民國(guó)早期各派鄉(xiāng)建人馬在農(nóng)村基層所做的改良努力，他們有一千多個(gè)鄉(xiāng)村試驗(yàn)區(qū)。其中，黃炎培先生后來(lái)是比較傾向現(xiàn)代化體系的，當(dāng)時(shí)他就強(qiáng)調(diào)中華職教社的職工教育；而盧作孚先生在四川重慶做的其實(shí)是地方良性治理所依存的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)制度試驗(yàn)。再稍微往前推一點(diǎn)兒，我們還可以看到張謇放著政府的部長(zhǎng)不做，下到南通，建立了縣治試驗(yàn)區(qū)，以一方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展支撐南通一方縣治。
從民國(guó)時(shí)期的大鄉(xiāng)建體系上看，南通張謇做的是縣治改良；北碚盧作孚做的是鎮(zhèn)治改良；梁先生和晏先生則完成了傳統(tǒng)農(nóng)村的村治改良。當(dāng)然，梁先生也做到了鄉(xiāng)治層次的改良，大家今天講的“小政府大社會(huì)”，上世紀(jì)30年代梁先生在山東鄒平做的就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。
剛才艾愷先生提到，梁先生在山東鄒平是以村學(xué)代村治，辦村學(xué)把鄉(xiāng)村的小知識(shí)分子動(dòng)員起來(lái)，這些人還有點(diǎn)兒孔孟之道。今天我們的北京梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心在干什么？難道不也是當(dāng)年梁先生做的村學(xué)代村治，動(dòng)員小知識(shí)分子去改良鄉(xiāng)村治理的那套思考和行為嗎？這種繼承性難道不比僅僅書(shū)本上的繼承更叫繼承嗎？
梁先生為什么能夠村學(xué)帶村治？你們要知道民國(guó)早期國(guó)民政府倚重于鄉(xiāng)村建設(shè)的原因。那時(shí)，30年代初大局甫定，經(jīng)濟(jì)上正值黃金10年，政府追求工業(yè)化、城市化，以推動(dòng)現(xiàn)代化，那個(gè)年代的年平均增長(zhǎng)速度是8.4％，并不亞于我們今天的增長(zhǎng)。同時(shí)，也一樣出現(xiàn)了大量農(nóng)村中的基本要素（土地、勞動(dòng)力、資金）隨工業(yè)化、城市化的加快而大幅度流出農(nóng)村。大家應(yīng)該明白，在任何體制條件下，只要發(fā)生三要素長(zhǎng)期流出，這個(gè)領(lǐng)域一定會(huì)衰敗。于是，“在村地主”變成村外地主，實(shí)物租隨之改成貨幣租，還把原來(lái)的“下打租”（即秋后根據(jù)收成決定）變成“上打租”，也即佃農(nóng)通過(guò)談判維護(hù)與地主的長(zhǎng)期契約這個(gè)機(jī)制被毀了，你不給我租金就不能租地種！為何這樣呢？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)貨幣化，村外地主要在城市辦他的買(mǎi)賣(mài)和作坊，他要進(jìn)入工商業(yè)，所以在內(nèi)地主變成在外地主，從insider變成outsider。這個(gè)變化大了，他就變成了農(nóng)村三要素的流出主體。
現(xiàn)代化之前的地主階級(jí)屬性本來(lái)并不那么清晰，之所以被現(xiàn)代理論定義為反動(dòng)性，是因?yàn)殄e(cuò)誤地照搬西方理論，把以前的中國(guó)定位成了封建社會(huì)。其實(shí)以前哪兒是封建社會(huì)？中國(guó)在秦始皇建立郡縣制階段就初步告別了封建制，我們錯(cuò)誤地把那“五個(gè)階段論”搬來(lái)，以為東亞也存在五個(gè)階段論。且不說(shuō)中國(guó)、亞洲大陸不存在，美洲大陸五階段論適用嗎？古代瑪雅人、印加人、阿茲特克（Aztec）人，哪個(gè)社會(huì)適用地中海歷史歸納出來(lái)的五個(gè)階段論？硬把斯大林那套教條主義搬過(guò)來(lái)，自以為是馬克思主義，才讓我們受假馬克思主義的欺騙到今天。我這并不是在批評(píng)馬克思主義，因?yàn)轳R克思講得很清楚，說(shuō)他對(duì)于世界歷史的認(rèn)識(shí)僅限于地中海沿岸，因?yàn)樗姆治霾煌夂蹙褪悄柛摹豆糯鐣?huì)》和達(dá)爾文的《物種起源》，而這兩位對(duì)他影響最大的前輩學(xué)者的足跡，從來(lái)沒(méi)有跨出地中海沿岸。所以，他說(shuō)在那遙遠(yuǎn)的東方，人類(lèi)完全可能是另外一種發(fā)展歷程。
和梁先生同時(shí)代的知識(shí)分子中，有一批包括陳獨(dú)秀在內(nèi)的進(jìn)步學(xué)者被打成托派，無(wú)外乎就是他們不認(rèn)同斯大林的這套說(shuō)法，他們認(rèn)為東方有不同的發(fā)展歷程，其實(shí)這些跟梁先生當(dāng)時(shí)的主張并無(wú)二致。
也就是說(shuō)，在民國(guó)年間那場(chǎng)激進(jìn)的現(xiàn)代化大潮到來(lái)的時(shí)候，所謂主流，無(wú)外乎是教科書(shū)學(xué)派，認(rèn)同剝奪農(nóng)村的現(xiàn)代化。由此，一方面是三要素流出加快了現(xiàn)代化的進(jìn)程，然而另一方面，破壞了鄉(xiāng)土社會(huì)，造成農(nóng)民大眾的苦難。于是乎擺在人們面前的，要么是革命，要么是改良。這時(shí)候，有一些比較弱一點(diǎn)的學(xué)者見(jiàn)不得血，手無(wú)縛雞之力，能做什么呢？做鄉(xiāng)村改良。
當(dāng)然激進(jìn)的也未必就能成功。因?yàn)闊o(wú)論哪個(gè)黨，國(guó)民黨也好，共產(chǎn)黨也好，無(wú)外乎是代表右偏態(tài)或左偏態(tài)曲線。但鄉(xiāng)土中國(guó)主要社會(huì)成分是正態(tài)分布，表明中國(guó)是個(gè)小有產(chǎn)者為主的社會(huì)，是大量小農(nóng)和小資產(chǎn)階級(jí)以及一般知識(shí)分子組成的社會(huì)，這些群體在社會(huì)分層的中間部分。中國(guó)難道不能走中間一點(diǎn)的道路嗎？所以有一批人試圖走中間道路，于是乎就有了后來(lái)的“第三方”。
我們客觀地看這百年史，先把這兩派意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)暫且按下不表，來(lái)看看有沒(méi)有中間道路的可能。
其實(shí)各地鄉(xiāng)建有很多試驗(yàn)區(qū)，無(wú)論往早里說(shuō)張謇，往遠(yuǎn)點(diǎn)兒說(shuō)盧作孚，往近點(diǎn)兒說(shuō)晏陽(yáng)初、梁漱溟、黃炎培加上陶行知，我們最近重新梳理的百年鄉(xiāng)建史里，發(fā)現(xiàn)了很有意思的事情：晏陽(yáng)初沒(méi)有到定縣之前的定縣，已經(jīng)是民國(guó)時(shí)期的第一個(gè)村治模范縣了。誰(shuí)干的呢？武昌起義的首義總統(tǒng)黎元洪的秘書(shū)下派基層的孫發(fā)緒縣長(zhǎng)，他到縣里發(fā)現(xiàn)的。是誰(shuí)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀渴顷剃?yáng)初后來(lái)去落腳的那個(gè)翟城村的米氏父子，皆良紳也。這父子起于青萍之末，自主開(kāi)展的早期鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，被有新思想的黎元洪的秘書(shū)發(fā)現(xiàn)；于是，一群學(xué)生出身下鄉(xiāng)的小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子，自覺(jué)跟在地化鄉(xiāng)紳的良治試驗(yàn)結(jié)合，就有了民國(guó)時(shí)期的第一個(gè)村治模范縣——定縣。
也就是說(shuō)，早在1914年，距晏陽(yáng)初先生下鄉(xiāng)十多年之前，定縣就已經(jīng)是民國(guó)的村治模范縣了。無(wú)獨(dú)有偶，大家再往南方看，福建也有一個(gè)革命總統(tǒng)孫中山的秘書(shū)黃展云①，放著下派廳長(zhǎng)官位不做，也是下鄉(xiāng)去搞鄉(xiāng)建試驗(yàn)，當(dāng)然他有共產(chǎn)黨的思想，后來(lái)就被官場(chǎng)清除了。這位孫中山的秘書(shū)1924年下鄉(xiāng)在哪兒搞的鄉(xiāng)村建設(shè)呢？在福建的營(yíng)前村，也是發(fā)動(dòng)民眾，社區(qū)自治。
這一南一北的村治模范試驗(yàn)區(qū)，無(wú)外乎是把村內(nèi)所謂村莊共同體的傳統(tǒng)文化資源和社會(huì)資源有效地發(fā)掘出來(lái)，于是形成了低成本的鄉(xiāng)村治理。兩位“大秘”跟從的可都是總統(tǒng)，是黎元洪、孫中山兩位總統(tǒng)，那他們下鄉(xiāng)干了什么？他們?nèi)ジ愦逯卧囼?yàn)，于是乎就有了當(dāng)時(shí)民國(guó)早期的、帶有官方色彩的村治試驗(yàn)區(qū)。
乃至于當(dāng)時(shí)閻錫山留日回來(lái)以后，不也是把日本的村治模式搬到了山西嗎？正好黎元洪總統(tǒng)秘書(shū)在定縣搞成村治模范縣，因此被提拔到山西當(dāng)了省長(zhǎng)，有力地配合閻錫山搞了山西模范省。
民國(guó)年間的這些基層治理經(jīng)驗(yàn)過(guò)程一向未進(jìn)入我們的教科書(shū)。因此，如果你們只讀教科書(shū)，讀得明白近代中國(guó)的鄉(xiāng)土社會(huì)嗎？我們現(xiàn)在高校大量知識(shí)分子不做實(shí)踐出真知的學(xué)問(wèn)，而偷懶地只做教科書(shū)的學(xué)問(wèn)，還美其名曰這派那派，等而下之吧。
其實(shí)我們把歷史稍微做一點(diǎn)兒歸納就可以發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年面對(duì)的共同問(wèn)題就是追求現(xiàn)代化激進(jìn)過(guò)程導(dǎo)致鄉(xiāng)土社會(huì)的破壞，于是乎有了人們對(duì)于鄉(xiāng)村建設(shè)的“實(shí)踐出真知”，各家各派做的幾乎類(lèi)似，張謇把南通地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，然后把本地化經(jīng)濟(jì)收益用于社會(huì)文化的建設(shè)，他就有了縣治改良；盧作孚先得到地方實(shí)力派的支持，掌握了八百多條槍?zhuān)辛思瘟杲瓖{防局，就安定了一方匪患，于是就有了“和平紅利”，也就成了低資本起步的民生公司的第一桶金，于是他就把地方礦產(chǎn)和運(yùn)輸開(kāi)發(fā)所形成的收益，投入地方治理，搞起了鎮(zhèn)治建設(shè)。據(jù)現(xiàn)在北碚盧作孚紀(jì)念館的人說(shuō)，當(dāng)年中國(guó)在地圖上被西方人唯一標(biāo)志出來(lái)的鎮(zhèn)，就是北碚鎮(zhèn)，所以有了“北碚鎮(zhèn)治改良”之說(shuō)。
綜上所述，民國(guó)年間最有名的村治，既有黎元洪秘書(shū)下派定縣的翟城村，又有孫中山秘書(shū)下派福建搞的營(yíng)前村，還有閻錫山的村治模范省等等。若據(jù)此看，以往的梁漱溟研究缺一塊兒，就是梁先生創(chuàng)造的鄉(xiāng)村自治經(jīng)驗(yàn)與其他各家的比較研究。簡(jiǎn)而言之，梁漱溟鄒平試驗(yàn)的特點(diǎn)就是：村學(xué)代村治，鄉(xiāng)學(xué)代鄉(xiāng)治。我們還應(yīng)該把梁先生這個(gè)領(lǐng)域的所有言論和實(shí)踐結(jié)合起來(lái)，看他如何理論聯(lián)系實(shí)際做試驗(yàn)。梁漱溟的“村學(xué)代村治，鄉(xiāng)學(xué)代鄉(xiāng)治”為什么有效？因?yàn)橹贫瘸杀緲O低。現(xiàn)在很多學(xué)者研究梁先生，缺就缺在你自己也去做點(diǎn)兒實(shí)踐嘛，得身體力行才有這個(gè)體會(huì)。然后，才能理解為什么梁先生“離開(kāi)北大，走向鄉(xiāng)土”！
下面我也“穿越”一下，大家看我們最近在做的“雙村記”研究，沒(méi)有任何資金支持，完全是感興趣。做一個(gè)學(xué)者，如果你憑興趣去做研究，你就自由了。
我們研究哪兩個(gè)村呢？80年代和90年代先后兩個(gè)“天下第一村”：天津大邱莊和江蘇華西村。我們對(duì)華西村的研究中有一個(gè)很有意思的發(fā)現(xiàn)，華西村乃是一個(gè)地級(jí)市的產(chǎn)值和稅收，一個(gè)縣級(jí)市的人口，但是只不過(guò)一個(gè)村級(jí)班子的治理。那里為什么成本低？為什么歷經(jīng)多次危機(jī)可以立于不敗之地？有人說(shuō)什么左派右派等等，用這些派性語(yǔ)言難于解釋這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。無(wú)論哪個(gè)左右派，如果能把我們政府的幾十個(gè)部門(mén)、幾百個(gè)事業(yè)單位濃縮成一個(gè)村黨委，濃縮成一個(gè)物業(yè)公司，這種治理的成本難道不是天下最低！如果做國(guó)際比較就會(huì)發(fā)現(xiàn)，除了用意識(shí)形態(tài)歸納概括，還可以用村治試驗(yàn)比較來(lái)研究地方治理。
只要你真的把村莊共同體這個(gè)community內(nèi)在的文化內(nèi)涵，及其內(nèi)在的社會(huì)組織和社會(huì)制度發(fā)現(xiàn)出來(lái)，利用在地化社會(huì)關(guān)系和社會(huì)資源，難道不也能夠形成一種“社會(huì)資本”嗎？難道非要按照西方主流意識(shí)形態(tài)內(nèi)涵的后冷戰(zhàn)話語(yǔ)才會(huì)做研究？甚至在文件里，除了國(guó)有主流資本之外其他私人的、外國(guó)的資本才被叫作社會(huì)資本——那叫社會(huì)資本嗎？實(shí)際上，只有社會(huì)資源整合所形成的、能夠?qū)油獠渴袌?chǎng)并且能夠平等地與外部談判的資本，才叫社會(huì)資本。
最后，我只想說(shuō)我們這些天一直在開(kāi)會(huì)，有鄉(xiāng)村建設(shè)的年終總結(jié)，有“愛(ài)故鄉(xiāng)”活動(dòng)的全國(guó)表彰會(huì)，有第四屆全國(guó)農(nóng)民合作組織論壇等等。其中重要觀點(diǎn)和核心內(nèi)容，無(wú)外乎民眾大聯(lián)合，也就是要促進(jìn)農(nóng)民、市民、小知識(shí)分子等處于社會(huì)中間層次的大多數(shù)人的聯(lián)合。
當(dāng)然，大家都有個(gè)夢(mèng)，小知識(shí)分子的夢(mèng)都想變成中上等階層，年輕人有這個(gè)夢(mèng)我一點(diǎn)兒都不想批評(píng)。但是，大多數(shù)人在這種殘酷的現(xiàn)代性競(jìng)爭(zhēng)中往往是落敗的，因此有很多人神經(jīng)病了，也許高校跳樓的跟富士康跳樓的內(nèi)因差不多？富士康用現(xiàn)代性工廠把打工者的人性改掉，就剩附屬于機(jī)器的物件了。我們這種只讀教科書(shū)的高等教育也是把正常人的社會(huì)屬性洗刷掉，變成一個(gè)什么人力資本的零部件�？蓱z那些跳樓的！各位誰(shuí)還想不開(kāi)，就來(lái)參加鄉(xiāng)建。謝謝！
張?zhí)m英：謝謝溫老師，他讓我們從1840年又穿越到現(xiàn)在，沿著歷史長(zhǎng)河，追溯前輩，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，溫老師的分享，對(duì)我們今后鄉(xiāng)建的研究、實(shí)踐和探索都很有意義。面對(duì)現(xiàn)實(shí)，我們青年有信心做出自己更理智的選擇�，F(xiàn)在看大家有什么問(wèn)題，請(qǐng)兩位對(duì)話者現(xiàn)場(chǎng)給予答復(fù)。
提問(wèn)1：艾愷先生，梁漱溟1951年曾到四川考察共產(chǎn)黨的土改，他很贊賞共產(chǎn)黨的土改，請(qǐng)問(wèn)這是不是與他之前不希望政府參與民眾動(dòng)員有矛盾？
艾愷：謝謝你提的這個(gè)問(wèn)題，有一些話梁先生曾親口跟我說(shuō)，他反而不怎么贊成那時(shí)候四川土地改革所做的。那時(shí)候是鄧小平在主持，他跟我說(shuō)，他覺(jué)得鄧小平太過(guò)分，不是按照原來(lái)的規(guī)矩而進(jìn)行土地改革。他甚至說(shuō)，要是他（鄧小平）多注意毛主席所說(shuō)的原則那多好。后來(lái)，就是80年代，我找到了一些老干部，當(dāng)然是已經(jīng)退休的老干部，他們抗戰(zhàn)的時(shí)候（40年代）也是在鄒平那一帶工作的，有好多人覺(jué)得他們當(dāng)時(shí)土地改革的時(shí)候殺的人太多。我的意思就是說(shuō)，從某一個(gè)角度來(lái)看梁先生當(dāng)然贊成土地改革，但看樣子，他是希望看到一場(chǎng)真正農(nóng)民自我發(fā)起的土改運(yùn)動(dòng)。反正在鄒平問(wèn)過(guò)很多老官員的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)年的土改的確存在不少問(wèn)題，并不是我們?cè)瓉?lái)所想象的那樣。
提問(wèn)2：溫老師，您講的理想中鄉(xiāng)村里面的人是什么樣子的？
溫鐵軍：其實(shí)在最開(kāi)始提出所謂新鄉(xiāng)村建設(shè)的時(shí)候我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：鄉(xiāng)土社會(huì)中的人，不是簡(jiǎn)單個(gè)體化的人。
第一，東西方社會(huì)最大的差別，是西方因其生產(chǎn)方式而決定了它往往是個(gè)體化為基礎(chǔ)的社會(huì)構(gòu)建。東方因?yàn)檗r(nóng)業(yè)、特別是稻作農(nóng)業(yè)的相對(duì)普及而使得個(gè)體化勞作的難度大于群體化勞作，所以東方社會(huì)的人其實(shí)是群體性的人。這也是梁先生和晏陽(yáng)初先生之間的思想差別。晏陽(yáng)初秉承西方公民社會(huì)以個(gè)體為元素來(lái)構(gòu)建農(nóng)村社會(huì)，他講的civil society的思路更加貼近西方的社會(huì)建設(shè)。梁先生則是東方哲學(xué)思想的研究者，他強(qiáng)調(diào)東方社會(huì)構(gòu)成元素是群體，完全不同的兩種社會(huì)形成的思想，導(dǎo)致我們對(duì)鄉(xiāng)村人的認(rèn)識(shí)不一樣。大家看看費(fèi)孝通，費(fèi)老也有類(lèi)似的說(shuō)法。鄉(xiāng)土社會(huì)的人，不是我們用市民社會(huì)的理論分析的人，而是群體化的人。
第二，群體化的人所依賴(lài)的社會(huì)基礎(chǔ)，今天被歸納為組織建設(shè)，其實(shí)這個(gè)關(guān)于組織的歸納是非常簡(jiǎn)單的。因?yàn)�，有很多人之成為社�?huì)人，其群體存在方式很難用組織這個(gè)現(xiàn)代概念來(lái)歸納。當(dāng)鄉(xiāng)土社會(huì)群體化生存的這些人之為人的基礎(chǔ)性東西被破壞時(shí)，鄉(xiāng)村的人不再成為鄉(xiāng)村的“人”，變成到處流動(dòng)的勞動(dòng)力，現(xiàn)在叫作migrant labor。這個(gè)為了現(xiàn)代化而催生的所謂社會(huì)變遷，剝離掉了他們?cè)瓉?lái)群體化生存之中多少做人的基本特性！外部力量把他們變成勞動(dòng)力的時(shí)候是多么殘酷和沒(méi)有人性！今天鄉(xiāng)土社會(huì)的人處在快速激進(jìn)的現(xiàn)代化大潮中，其群體性生存條件被剝離了，鄉(xiāng)土社會(huì)中的人在百年現(xiàn)代化進(jìn)程中被極大改造了。我們的鄉(xiāng)土社會(huì)出現(xiàn)了劣紳當(dāng)?shù)赖默F(xiàn)象，劣紳當(dāng)?shù)谰蜁?huì)把良民逼成刁民。這時(shí)候的人，誰(shuí)要不把自己自私的那一面極端地突顯出來(lái)，誰(shuí)就吃虧了。鄉(xiāng)土社會(huì)的人本來(lái)以家庭方式存在，在家里過(guò)日子，現(xiàn)在當(dāng)家的大都出去了，剩下老人、婦女和孩子，他們屬于極度邊緣化的群體，這時(shí)候他們做人的尊嚴(yán)隨即被現(xiàn)代化剝離掉了，如果這些勞動(dòng)者價(jià)值被勞動(dòng)力市場(chǎng)排斥掉了，他還剩什么？能有尊嚴(yán)嗎？
提問(wèn)3：剛才艾愷老師與我們做了特別真誠(chéng)的分享，梁漱溟先生應(yīng)該是一個(gè)傳統(tǒng)道德的捍衛(wèi)者和踐行者，他畢生做的鄉(xiāng)村建設(shè)，也是致力于鄉(xiāng)村文化的啟蒙。在這一實(shí)踐過(guò)程中，他始終很注重農(nóng)民的文化自覺(jué)。但是您剛才在分享當(dāng)中又講到，您在做鄒平回訪時(shí)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)于科技和物質(zhì)帶來(lái)的好處印象比較深刻，而對(duì)于精神文化建設(shè)的印象比較淡漠一些。據(jù)說(shuō)您和梁漱溟本人有很多接觸，我想問(wèn)一下梁漱溟先生本人做這么多年鄉(xiāng)村建設(shè)，他自己是如何看待這個(gè)現(xiàn)象的？
艾愷：其實(shí)，之所以老百姓留下最深刻印象多在科技方面，很明顯當(dāng)時(shí)為了生存，這很自然，也是非常重要的。還有一點(diǎn)，他們都說(shuō)鄉(xiāng)村建設(shè)那些辦法，鄉(xiāng)村建設(shè)在政治方面的方法，他們也很欣賞。比如有一個(gè)息訟會(huì)，兩家有什么糾紛可以到那邊去，他們給你調(diào)和。他們說(shuō)：這個(gè)太好了，比打官司好多了，可以省很多錢(qián)（因?yàn)樗麄冞@個(gè)息訟會(huì)不要錢(qián)）。我并不是說(shuō)在非科技方面沒(méi)有成就，也有成就，不過(guò)農(nóng)民留下印象最深的是豬，這有現(xiàn)實(shí)方面，也有感情方面的原因。梁先生自己對(duì)于他在鄒平工作的看法，跟我講好多次。這是他一輩子最重要的工作、最重要的成就，當(dāng)然他覺(jué)得寫(xiě)一些書(shū)也算是有成就的。不過(guò)你看他墳?zāi)乖谀睦�？墳�(zāi)乖卩u平縣那邊，他自己覺(jué)得那邊不是失敗的，那邊也有他成功的地方。當(dāng)然，因?yàn)榭箲?zhàn)爆發(fā)他就沒(méi)有辦法做下去，不過(guò)他一直在重慶繼續(xù)這些工作，他也一直關(guān)心鄉(xiāng)村的老百姓。
溫鐵軍：為什么留下最深刻印象的是豬，剛才解釋過(guò)“民心無(wú)常，惟惠之懷”。
其實(shí)，那時(shí)候首先是需要緩解治安混亂局面。當(dāng)年鄒平屬于交界處，是社會(huì)治安非�；靵y的地方。應(yīng)該注意清末和民國(guó)早期因沿海沿江完全開(kāi)放通商，使過(guò)去的漕幫、鹽幫之類(lèi)的運(yùn)輸幫會(huì)，包括碼頭幫會(huì)力量衰敗。這意味著，因?yàn)檗r(nóng)村衰敗而大量釋放出來(lái)勞動(dòng)力，在外出打工之中所形成的傳統(tǒng)社會(huì)組織瓦解。這導(dǎo)致清末兩千萬(wàn)農(nóng)民流離失所，只要流民四起一定會(huì)治安混亂。這些鄉(xiāng)建知識(shí)分子無(wú)論秉持什么思想，都得先辦好治安。梁先生的“村學(xué)代村治”，就是把最有思想和能力的年輕人通過(guò)學(xué)校組織起來(lái)，一人發(fā)一根棍子，他們可以去游行巡邏，鎮(zhèn)住地痞、無(wú)賴(lài)、二流子，鎮(zhèn)住了這些人，才有治安可言，才能引進(jìn)現(xiàn)代的品種，才有荷蘭豬的故事。老百姓容易記得自己養(yǎng)過(guò)的豬，卻記不住他們維護(hù)治安的努力，這很自然。當(dāng)年他們憑著鄉(xiāng)村小知識(shí)分子的隊(duì)伍來(lái)維持地方治安，基本不需要費(fèi)用，維持了低成本的運(yùn)作。
提問(wèn)4：北大朱蘇力教授多年前也是鄉(xiāng)村基層司法建設(shè)的力行者，他說(shuō)中國(guó)鄉(xiāng)村司法建立應(yīng)該是在陌生人的基礎(chǔ)上，法律強(qiáng)制進(jìn)入鄉(xiāng)村，發(fā)生實(shí)質(zhì)正義取代了程序正義；另外一種相反的觀點(diǎn)，比如說(shuō)清朝末年提出“經(jīng)學(xué)以自治”的觀點(diǎn)，1948年哈佛法學(xué)院院長(zhǎng)來(lái)中國(guó)考察，給國(guó)民政府建議，中國(guó)法典編制非常完善，與美國(guó)沒(méi)有太大區(qū)別，而以后國(guó)民政府要做的事是法律實(shí)現(xiàn)中國(guó)本土化，這個(gè)話非常耐人尋味，隨著國(guó)民黨統(tǒng)治的崩潰這個(gè)實(shí)踐我們不容易見(jiàn)到了。請(qǐng)問(wèn)在鄉(xiāng)村建設(shè)中法律和傳統(tǒng)經(jīng)學(xué)建設(shè)有沒(méi)有不可調(diào)和的沖突？
溫鐵軍：朱蘇力是一個(gè)很有實(shí)踐感的學(xué)者，但是如果說(shuō)到鄉(xiāng)土社會(huì)應(yīng)該以經(jīng)學(xué)還是以現(xiàn)代法律治理，這些說(shuō)法背后似乎還是有現(xiàn)代西學(xué)兩分法的背景。
中國(guó)過(guò)去鄉(xiāng)土社會(huì)不是沒(méi)法，實(shí)際上，能夠有效約束農(nóng)民行為的“鄉(xiāng)規(guī)民約”就是成文法。因?yàn)橹袊?guó)幅員遼闊、千差萬(wàn)別，政府對(duì)龐大的鄉(xiāng)土社會(huì)直接治理成本過(guò)高。早在90年代初期政府試圖加強(qiáng)鄉(xiāng)村“兩委”的時(shí)候，我們就曾經(jīng)提出這與民國(guó)年間加強(qiáng)保甲并無(wú)二致。試圖以現(xiàn)代政府治理手段直接治理到村這一級(jí)，一定高成本。秦置郡縣以來(lái)，因基層鄉(xiāng)土社會(huì)分散，小農(nóng)剩余過(guò)少，政府集中治理成本過(guò)高，而使得秦漢以來(lái)的政治體制都需節(jié)約成本，形成“皇權(quán)不下縣，縣下唯鄉(xiāng)紳”。我當(dāng)時(shí)提的時(shí)候很多人不理解，指責(zé)我反對(duì)政治現(xiàn)代化，反對(duì)現(xiàn)代法制治理。其實(shí)，我只不過(guò)說(shuō)在廣大農(nóng)村落實(shí)現(xiàn)代法制的成本過(guò)高。
比如說(shuō)要落實(shí)《婦女權(quán)益保護(hù)法》，婦女跟男人要平權(quán)，這是個(gè)“普世價(jià)值”。但是，農(nóng)村土地是以家庭為單位承包的，假如有個(gè)婦女從張家莊嫁到李家莊，她在李家莊分了一塊地，因?yàn)樗抢罴仪f的媳婦兒。如果她離婚了，要回張家莊了，張家莊的地已經(jīng)分完了，因?yàn)檎^(guò)于激進(jìn)地確定了30年甚至永遠(yuǎn)不變，娘家就沒(méi)有她的地了。她在李家莊以家庭成員分了一塊地，但現(xiàn)在她的身份變了（離婚了），李家莊也沒(méi)有她的地了，于是乎婦女部門(mén)就鼓勵(lì)她打官司�，F(xiàn)在農(nóng)村上訪告狀，就有些是因?yàn)榉梢?guī)定了婦女權(quán)益，認(rèn)定她有一份土地財(cái)產(chǎn)權(quán)益在李家莊，但土地不可分割、不可移動(dòng)，導(dǎo)致法院和政府都沒(méi)法給她這份土地，她又不能每年去李家莊原來(lái)她當(dāng)媳婦那家向婆家收地租，所以在現(xiàn)代法制體系下根本沒(méi)法保護(hù)。類(lèi)似事情，當(dāng)年我在中央農(nóng)研室工作的時(shí)候，相關(guān)部門(mén)打了無(wú)數(shù)嘴仗，農(nóng)地承包為什么沒(méi)有婦女權(quán)益？須知，中國(guó)是家庭承包不是個(gè)體承包，而家庭承包才能有收益最大化，才能使外部性風(fēng)險(xiǎn)最小化，這是中國(guó)農(nóng)村改革之所以成功的經(jīng)濟(jì)理性分析。
因?yàn)閷W(xué)者大部分按照西方的說(shuō)法思考，不看這些實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，當(dāng)我們?cè)诨局贫壬喜荒軓?qiáng)調(diào)單獨(dú)個(gè)體財(cái)產(chǎn)權(quán)利的時(shí)候，往往導(dǎo)致在城里拍腦袋立法的官員搞出南轅北轍的悲劇。中國(guó)人在90年代搞了個(gè)法律“大躍進(jìn)”，不到十年立了兩千多部法律。幾乎沒(méi)有哪部法律是從中國(guó)鄉(xiāng)土矛盾糾紛的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)中總結(jié)形成的。因?yàn)榉?ldquo;大躍進(jìn)”，沒(méi)有考慮中國(guó)人口大部分是在農(nóng)村，導(dǎo)致那兩千多部法律中唯一在農(nóng)村全面貫徹執(zhí)行的，就是50年代立的《婚姻法》。
傳統(tǒng)社會(huì)中農(nóng)村出了事怎么辦？要擊鼓縣官才升堂。清朝給縣官40兩官銀，還得維持衙役和師爺，縣官平時(shí)不上班，在官衙后院種菜抱孩子。除非，村規(guī)民約處理不了，跟執(zhí)行村規(guī)民約的族長(zhǎng)們一塊到縣里擊鼓告狀，縣官才升堂。例如，有個(gè)小偷被砍了一只手，但他只是偷了一只雞，覺(jué)得不公平，縣官把鄉(xiāng)規(guī)民約一看，這是幾千年留下的規(guī)矩，要維持最低成本的鄉(xiāng)土治理，就不能縱容偷盜，偷了就是這個(gè)代價(jià)。
后來(lái)民國(guó)搞保甲制的時(shí)候政府太著急，因?yàn)椋?font face="Times New Roman">1931年日本帝國(guó)主義侵略東北，1933年～1934年已經(jīng)等不得梁先生、晏先生這一批知識(shí)分子到鄉(xiāng)村去布點(diǎn)，完成鄉(xiāng)土治理的恢復(fù)。請(qǐng)注意，這不是要完成鄉(xiāng)土社會(huì)的經(jīng)學(xué)治理，無(wú)外乎是在帝制解體、民國(guó)初立、鄉(xiāng)土社會(huì)一片文化惶然的情況下，試圖開(kāi)發(fā)民力形成良性治理。政府苦無(wú)良策，樂(lè)見(jiàn)有一批知識(shí)分子去鄉(xiāng)村做實(shí)踐，對(duì)國(guó)家承擔(dān)責(zé)任。但是大敵當(dāng)前，政府等不得，得先讓民間認(rèn)同中央政府，不能只認(rèn)四川的劉湘、山東的韓復(fù)榘，不認(rèn)蔣公中正，否則中央政府怎么行政，怎么從農(nóng)村基層征兵征糧對(duì)付日本帝國(guó)主義的侵略呢？中央政府有中央政府的理，地方有地方的理。
1931年九一八事變，東北被日本帝國(guó)主義占領(lǐng)了；1934年，民國(guó)政府想推行保甲制，剛一推行，就趕上1935年日本進(jìn)一步占領(lǐng)華北，那已經(jīng)是大局危矣。這時(shí)候，政府就等不了我們的知識(shí)分子一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒地做鄉(xiāng)土社會(huì)自治恢復(fù)；接著是1937年，抗戰(zhàn)全面爆發(fā)……政府本來(lái)就是想把這些鄉(xiāng)村知識(shí)分子動(dòng)員的民力變成政府能用的壯丁，最好如早年曾國(guó)藩那樣士紳自覺(jué)把鄉(xiāng)勇變成官方兵員，隨著地方各路軍閥這一搜羅，把所有農(nóng)村兵源幾乎都搜走了，地方自治形成良性治理的條件也沒(méi)了。
由此看，不是梁先生們敗了，而是日本帝國(guó)主義侵略中國(guó)造成的巨大的外部挑戰(zhàn)，壓垮了中國(guó)內(nèi)部鄉(xiāng)村改良的努力。
艾愷：你提到治安問(wèn)題，也使我想到民團(tuán)，這是非常重要的。在鄒平也好，山東省當(dāng)時(shí)有兩種鄉(xiāng)村建設(shè)類(lèi)型，一種是以鄒平鄉(xiāng)村建設(shè)為主的，一種是以菏澤為主，菏澤的鄉(xiāng)村建設(shè)擴(kuò)大得很厲害，到了日本人打來(lái)的時(shí)候，山東省70％的縣都有那種民團(tuán)。也就是無(wú)論在鄉(xiāng)村社會(huì)上做什么，先決條件就是治安。
有個(gè)具體例子，梁先生一位朋友的同事是河南人彭禹廷，彭禹廷是南陽(yáng)人，他回去要辦他母親的喪禮，他回去發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)下一團(tuán)糟，土匪鬧得很厲害，他親戚都求他，說(shuō)你留下來(lái)吧（有點(diǎn)兒像當(dāng)年曾國(guó)藩的樣子），所以他留下來(lái)了。他也進(jìn)行了幾年鄉(xiāng)村建設(shè)和地方自治，先決條件就是治安，民團(tuán)是他們最重要的組織。有一次土匪團(tuán)大規(guī)模到鎮(zhèn)平縣去，把所有縣城的人口通通帶走了，為什么？因?yàn)闀r(shí)間緊迫，他們無(wú)法在那時(shí)候調(diào)查誰(shuí)家有錢(qián)誰(shuí)家沒(méi)有錢(qián)，所以把人通通給帶走了。彭禹廷自己也是被暗殺的，就是被跟土匪有關(guān)系的人殺的。民團(tuán)，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)在鄒平做民團(tuán)的團(tuán)員是很有面子的事情。
溫鐵軍：我今年四月份在美國(guó)講學(xué)，有人認(rèn)為中國(guó)只要市場(chǎng)化再加上法制化就可以納入全球化，成為一個(gè)“正常國(guó)家”。對(duì)此，我說(shuō)：先請(qǐng)問(wèn)印度是不是法治國(guó)家？他們說(shuō)：是啊。我問(wèn)：那印度80％的人生活在農(nóng)村是不是法制化社會(huì)？他們回答：不是。我再問(wèn)：中國(guó)仍然有很多農(nóng)村人口，統(tǒng)計(jì)上48％，但是戶籍人口有70％，能不能把鄉(xiāng)土社會(huì)變成城市那樣的法制化社會(huì)？他們就只好說(shuō)：努力吧。
我再舉個(gè)例子，請(qǐng)你們判斷這個(gè)案例誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)？因?yàn)槭且梦覉F(tuán)隊(duì)多次調(diào)查的資料，所以需要隱去地名和人名，說(shuō)在某省某市某縣發(fā)生一件事。話說(shuō)這個(gè)村一直發(fā)展不起來(lái)，找一個(gè)風(fēng)水師傅來(lái)看，說(shuō)村里祠堂蓋歪了，于是在外地和在村的人共同出錢(qián)重新翻建了祠堂，再請(qǐng)風(fēng)水師傅來(lái)看說(shuō)這個(gè)祠堂朝向正確，你們村今后可以發(fā)了！但是，為了慶祝好風(fēng)水全村人吃三天流水席，需封村三天，其他人不可進(jìn)入，否則沖了剛轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的好風(fēng)水。講到此，我問(wèn)聽(tīng)課的美國(guó)人：村民有什么不對(duì)嗎？一致的回答是：沒(méi)有！那好，我們農(nóng)村全面推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制建設(shè)，外來(lái)做生意的人讓不讓進(jìn)村？全村人決定大家出錢(qián)翻建祠堂，辦流水席，封村三天，是全村人的決定對(duì)，還是放外來(lái)商人進(jìn)村來(lái)對(duì)？這時(shí)候，大多數(shù)美國(guó)人回答：全村人的決定對(duì)！接著我說(shuō)：村里為了防止外來(lái)人進(jìn)村，在村口設(shè)路障派年輕人看著，一般想進(jìn)來(lái)的就打走了，但就有比較“二”一點(diǎn)兒的商人，非要繞過(guò)路卡進(jìn)來(lái)村里的，進(jìn)來(lái)就被村里人扣起來(lái)了，因?yàn)橥馊藟牧舜謇锏娘L(fēng)水，少不了捱兩下拳腳。這時(shí)，我問(wèn)各位：這是否應(yīng)該屬于刑事案件？開(kāi)來(lái)的車(chē)被扣了，人挨打了，也報(bào)警了，請(qǐng)問(wèn)各位主張法制社會(huì)的人，竟有一村人敢對(duì)外封閉，扣車(chē)扣人，是否違法？對(duì)此，美國(guó)人大多數(shù)不能回答了。我接著說(shuō)：此時(shí)所有鄉(xiāng)村干部多少懂事的就都勸派出所不能出警，不如等三天他們?nèi)プ龉ぷ鲙椭鉀Q問(wèn)題。但是，架不住派出所所長(zhǎng)，是法制社會(huì)培養(yǎng)出來(lái)的警校畢業(yè)生，有強(qiáng)烈執(zhí)法意識(shí)，非要去把違法的當(dāng)事人刑拘！結(jié)果，警察去了就被村里人打出來(lái)了，派出所的所長(zhǎng)也被打，這就不是一般的刑事案件了。那，所長(zhǎng)打電話匯報(bào)縣政法委調(diào)動(dòng)防暴警察，一個(gè)中隊(duì)來(lái)了，但大多數(shù)防暴警察被捆起來(lái)扔豬圈里，所有器械也被農(nóng)民繳獲了！于是，所謂暴力抗法的大案發(fā)生了！必須上報(bào)中央，那就出動(dòng)武警，連夜整個(gè)包抄全村，徹底清理一遍，變成全國(guó)性大案之一。從此，這個(gè)村老百姓還會(huì)再相信官方的任何說(shuō)法嗎？該村在外地的、在海外的親友們又怎么看待官方的處理？誰(shuí)之錯(cuò)？各位自己琢磨，不多解釋了。謝謝。
張?zhí)m英：由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的對(duì)話就到這兒。今天下午短短兩個(gè)小時(shí)，把我們帶入了自1840年以來(lái)危機(jī)深重且復(fù)雜多變的中國(guó)社會(huì)，折射出這個(gè)歷史軌跡給中國(guó)的鄉(xiāng)村文化乃至整個(gè)中國(guó)社會(huì)帶來(lái)的巨大沖擊和改變：從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中延伸的上層建筑和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的鴉片化的殖民過(guò)程，從民國(guó)時(shí)期開(kāi)啟的工業(yè)化、城市化所建構(gòu)的西方主流的現(xiàn)代化發(fā)展歷程，不斷侵蝕著傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)與文化價(jià)值，導(dǎo)致20世紀(jì)初年延續(xù)至今的“百年鄉(xiāng)村破壞”（梁漱溟）進(jìn)而孕育了“百年鄉(xiāng)村建設(shè)”的理論思潮和不斷實(shí)踐探索。
兩位先生對(duì)梁漱溟等前輩所進(jìn)行的鄉(xiāng)村建設(shè)哲學(xué)思想和實(shí)踐探索的深刻解讀，不僅讓我們穿越在“歷史與當(dāng)代”、“理論與實(shí)踐”的緊密互動(dòng)之中，感悟到前輩們對(duì)人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的夢(mèng)想所在，同時(shí)也深深地認(rèn)識(shí)到鄉(xiāng)村建設(shè)的獨(dú)特性、歷史意義與現(xiàn)實(shí)啟示。他們的分析不僅讓我們看到了東西方文化的不同，更讓我們從個(gè)體化的西方社會(huì)文化和群體化的中國(guó)鄉(xiāng)村文化的區(qū)別中來(lái)看待當(dāng)今不同社會(huì)的發(fā)展階段和軌跡。因此，也能夠讓我們更加深刻地認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)文化下建立的村社內(nèi)部化機(jī)制應(yīng)對(duì)“負(fù)外部性”的價(jià)值所在。在當(dāng)前我國(guó)進(jìn)行的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、生態(tài)文明與新農(nóng)村建設(shè)方面，我們應(yīng)該更加積極地從歷史中借鑒經(jīng)驗(yàn)、吸取教訓(xùn)和認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，建立對(duì)傳統(tǒng)文化價(jià)值的認(rèn)可與自信，在構(gòu)建當(dāng)今中國(guó)社會(huì)的良性治理機(jī)制、實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化、全民富庶的過(guò)程中揚(yáng)長(zhǎng)避短，在前人已走過(guò)的“鄉(xiāng)村建設(shè)”之路上大膽嘗試，不斷探索。鄉(xiāng)村建設(shè)，任重道遠(yuǎn)。讓我們?cè)俅我詿崃业恼坡暩兄x艾愷先生和溫鐵軍先生，感謝他們給大家?guī)?lái)非常精彩的對(duì)話。
*感謝重慶大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院潘家恩博士、梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心肖瑾及張雷給予的支持和幫助。
【注釋】
�、�1928年初，黃展云曾親率大批人員下鄉(xiāng)，并于3月5日宣布“營(yíng)前模范村政府”成立，他以農(nóng)工廳廳長(zhǎng)身份又自兼村長(zhǎng)，取消舊式衙門(mén)，建立了民主化的村政委員會(huì)。
張?zhí)m英：西南大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院（Zhang Lanying，Institute of Rural Reconstruction of China，Southwest University）
艾愷：美國(guó)芝加哥大學(xué)歷史系（Guy Salvatore Alitto，Department of History，The University of Chicago）
溫鐵軍：中國(guó)人民大學(xué)可持續(xù)發(fā)展高等研究院（Wen Tiejun，The Institute of Advanced Studies for Sustainability，Renmin University of China）
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