當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 三農(nóng)之外 >> 知識(shí)青年 >> 汪暉、羅崗、魯明軍：跨界對(duì)談：歷史、革命與當(dāng)代青年的思想構(gòu)成
摘要:藝術(shù)實(shí)踐難以逃離體制，青年藝術(shù)家只能以試錯(cuò)的方式進(jìn)行局部微觀對(duì)抗;回溯五四及以后的青年的歷史與革命思潮，能給今天帶來怎樣的反省?
關(guān)鍵詞: 汪暉 羅崗 魯明軍 革命 當(dāng)代青年 魯明軍：大家下午好!非常感謝汪暉老師、羅崗老師，感謝各位!今天我們這個(gè)對(duì)談的話題，主要是針對(duì)我們這次展覽，所以，在討論開始之前我想先簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)展覽。可能表面看，討論主題跟這個(gè)展覽沒有直接的關(guān)系，但在理論上是密切相關(guān)的，而且有著很強(qiáng)的很對(duì)性。
整體上這是一個(gè)關(guān)于青年藝術(shù)家的推介展，但實(shí)際上是三個(gè)展覽，包括三個(gè)不同的主題，劉禮賓、胡斌和我每個(gè)人負(fù)責(zé)一塊。我這個(gè)部分探討的是藝術(shù)體制與青年藝術(shù)家的實(shí)踐。
魯明軍："藝術(shù)實(shí)踐難以逃離體制，青年藝術(shù)家只能以試錯(cuò)的方式進(jìn)行局部微觀對(duì)抗;回溯五四及以后的青年的歷史與革命思潮，能給今天帶來怎樣的反省?"
我們都知道，今天的藝術(shù)是一種體制化的實(shí)踐，不管是你認(rèn)同體制，還是反體制，實(shí)際都是在一種體制化的框架下展開的，你再怎么反體制，還是離不開美術(shù)館、雙年展、畫廊、博覽會(huì)，因此，可以說所謂的當(dāng)代藝術(shù)或觀念藝術(shù)，實(shí)際是體制性藝術(shù)。這個(gè)也不是什么新東西，藝術(shù)史上我們可以追溯到杜尚，甚至在他之前的庫(kù)爾貝、馬奈那里，就已經(jīng)有所自覺，開始挑釁沙龍制度。但從杜尚開始，藝術(shù)實(shí)踐則直接針對(duì)藝術(shù)體制本身，也就是說，所謂的藝術(shù)不再取決于媒介，而是一種關(guān)于藝術(shù)的藝術(shù)的一般藝術(shù)概念。
今天更是如此，這套體制實(shí)際已經(jīng)非常完備，包括我們所接受的教育，以及整個(gè)政治、文化、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等大的背景。那么，在這樣一個(gè)藝術(shù)體制下，藝術(shù)家是怎么應(yīng)對(duì)的，特別是在年輕藝術(shù)家身上尤其明顯，因?yàn)檫@套體制在中國(guó)也就這些年才表現(xiàn)得格外突出，這主要是由于市場(chǎng)和資本的大規(guī)模介入，帶來了一系列的變化。當(dāng)然，這也不僅僅是中國(guó)問題，實(shí)際上全球都是這樣。而且，這一兩年來有一個(gè)變化，就是幾乎全世界都在推青年藝術(shù)家。我想這背后有很多原因，其中最主要的我認(rèn)為還是藝術(shù)體制的問題。因此，我希望通過這個(gè)展覽，從不同的面向揭示今天的青年藝術(shù)家的實(shí)踐本身如何自覺和應(yīng)對(duì)這套體制的。我的一個(gè)基本的預(yù)設(shè)是，體制決定了我們只能遵循這套游戲規(guī)則，但藝術(shù)又試圖從這套游戲規(guī)則中跳脫出來，于是，對(duì)于大多青年藝術(shù)家來說，只有不斷地付諸試錯(cuò)性的行動(dòng)，這種行動(dòng)不可能是整體性的顛覆，更多是一種植根于自身日常經(jīng)驗(yàn)的局部的、微觀的"誤動(dòng)"。
今天的話題是"歷史、革命與當(dāng)代青年的思想構(gòu)成"，我們特別邀請(qǐng)了汪老師和羅老師兩位著名學(xué)者對(duì)談，話題不是直接針對(duì)這套體制，但我相信它會(huì)從一個(gè)更加廣闊的視野為我們提供一些新的思考啟示和行動(dòng)的空間。
關(guān)于青年藝術(shù)家，這些年藝術(shù)界討論的最多的是全球化帶來的同質(zhì)化現(xiàn)象，特別是在語言結(jié)構(gòu)上的差異性越來越弱，普遍知識(shí)化，精致化，甚至有人認(rèn)為荷爾蒙的分泌都沒有上一代的旺盛。這一點(diǎn)，我去年看里昂雙年展的時(shí)候，感受非常深，如果不看標(biāo)簽和介紹很難去判斷這個(gè)藝術(shù)家到底是哪個(gè)國(guó)家的，到底在討論什么問題，而這樣一種現(xiàn)象似乎構(gòu)成了一種全球性的生態(tài)。那么，針對(duì)這種現(xiàn)狀，藝術(shù)界自身也在不斷地檢討、反省，比如今天流行的"社會(huì)參與"、"關(guān)系美學(xué)"、"人類學(xué)"，還有"后制品"等各種話語，都是針對(duì)這種現(xiàn)狀的反思。今天，我們希望拋開這些，從青年的歷史與革命思潮出發(fā)展開一些新的思考的面向。從五四到延安，到六十年代、八十年代、九十年代，以至2008年前后，每一個(gè)時(shí)期青年都處在風(fēng)口浪尖，都是行動(dòng)和輿論的焦點(diǎn)，那么這樣一種歷史和"傳統(tǒng)"對(duì)今天的這樣一種現(xiàn)實(shí)能不能構(gòu)成一些檢討和反省呢?我們先請(qǐng)汪老師演講。
汪暉："青年問題是一種生命狀態(tài)的問題，也就是說如果要討論青年，我們必得有一個(gè)重新討論我們對(duì)自己的時(shí)代，重新認(rèn)識(shí)的這樣一個(gè)過程。那個(gè)獨(dú)特性背后包含了一個(gè)更好，不止是跟別人的差別，而且是有非常創(chuàng)造力地帶動(dòng)一個(gè)時(shí)代變遷的那種力量，但是它是非常獨(dú)特的。所以這個(gè)青年的問題，首先來源于對(duì)于一個(gè)'時(shí)代意識(shí)'的問題。"
汪暉：謝謝，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)，不過實(shí)話說，我因?yàn)檎褂[沒有看，我還沒有反應(yīng)過來，羅崗要不你先說說?
羅崗：你先講，沒關(guān)系。
汪暉：說是要討論青年問題，一說到青年大家很自然地就會(huì)說，我先從稍微抽象一點(diǎn)的問題來說，因?yàn)橐徽f到青年，大家都會(huì)講年輕人，但事實(shí)上青年作為一個(gè)問題被提出來，不完全是一個(gè)關(guān)于年輕人的問題，因?yàn)檫@個(gè)青年的問題說到最后，是生命狀態(tài)的問題，是吧?我們回顧從十九世紀(jì)晚期到二十世紀(jì)，青年問題，少年、青年、青春這都是政治性的問題，一個(gè)時(shí)代要發(fā)生變化的時(shí)候，人們把問題設(shè)定在青年人身上。
我們都知道梁?jiǎn)⒊�，非常著名的《少年中�?guó)說》，陳獨(dú)秀辦《新青年》的時(shí)候，開篇叫《敬告青年》，李大釗寫了《青春》，非常重要的文章，《敬告青年》六大主義大家可能很多人都記得當(dāng)時(shí)他所說的這些話，我還把他的文章帶來了，看看今天這個(gè)時(shí)代跟那個(gè)時(shí)代對(duì)青年的要求，差異是什么。陳獨(dú)秀在創(chuàng)辦新青年的時(shí)候提了六個(gè)原則，一個(gè)是他希望青年是：自主的而非奴隸的，進(jìn)步的而非保守，進(jìn)取的而非退隱的，世界的而非鎖國(guó)的，實(shí)利的而非虛文，科學(xué)的而非想象的，這些東西就他的具體的內(nèi)容而言，到今天已經(jīng)成為青年一般的原則，但是很有可能有一些原則，需要重新充實(shí)，比如說"自主的而非奴隸的"，這個(gè)話說得很對(duì)，今天也一樣，可是那個(gè)時(shí)候束縛我們的，我們要擺脫那個(gè)奴隸的那些內(nèi)容，跟今天我們要擺脫的內(nèi)容恐怕差別很大了，那個(gè)時(shí)候提出的理念，有可能也成了我們新的束縛，所以青年的問題，不是一個(gè)可以教條地來對(duì)待的問題，總是來源于對(duì)一個(gè)時(shí)代的困境、問題的認(rèn)識(shí)，這是我想說的第一點(diǎn)。
也就是說如果要討論青年，我們必得有一個(gè)重新討論我們對(duì)自己的時(shí)代，重新認(rèn)識(shí)的這樣一個(gè)過程，我自己過去編《讀書》雜志，曾經(jīng)在離開《讀書》之前，出過一組文集，有一本書的名字就叫做《重構(gòu)我們的世界圖景》，"重構(gòu)我們世界圖景"，一定程度上說，就是對(duì)一個(gè)新的生命的召喚，因?yàn)槿绻銢]有新的圖景，無論是思想、創(chuàng)作什么也不可能有。剛才魯明軍先生說，很多人的作品缺少獨(dú)特性，他說的是差異，我更喜歡說的是獨(dú)特性，因?yàn)槟莻�(gè)獨(dú)特性背后包含了一個(gè)更好，不止是跟別人的差別，而且是有非常創(chuàng)造力地帶動(dòng)一個(gè)時(shí)代變遷的那種力量，但是它是非常獨(dú)特的。
所以這個(gè)青年的問題，首先來源于對(duì)于一個(gè)"時(shí)代意識(shí)"的問題。陳獨(dú)秀1915年創(chuàng)刊《青年雜志》的時(shí)候?qū)懥恕毒锤媲嗄辍�，然后到了第二�?/font>1916年年初第一期創(chuàng)辦《新青年》的時(shí)候，他就發(fā)表了一篇，也是很出名的文章，我把這題目可以跟大家說，這個(gè)文章叫《一九一六年》，大家可能都了解這個(gè)時(shí)期，為什么它叫《一九一六年》?他是這么說的，一個(gè)是他說，我們現(xiàn)在的人是二十世紀(jì)的人，我們不再是過去的人，現(xiàn)在是創(chuàng)造20世紀(jì)新文明，"不可因襲十九世紀(jì)以上之文明為止境"，所以他下面有一段很有意思，我把它念一下，他這段話是："自吾國(guó)言之，吾國(guó)人對(duì)此一九一六年尤應(yīng)有特別之感情，絕倫之希望。蓋吾人自有史以迄一九一五年，于政治，于社會(huì)，于道德，于學(xué)術(shù)所造之罪孽，所蒙之羞辱，雖傾江、漢不可浣也。當(dāng)此除舊布新之際，理應(yīng)從頭懺悔，改過自新。"所以他說一九一五年與一九一六年間，"在歷史上畫一鴻溝之界：自開辟以迄一九一五年，皆以古代史目之，從前種種事，至一九一五年死;以后種種事，自一九一六年生。"
他什么意思?這個(gè)意思很有趣，他的意思是說到了1916年這個(gè)年頭，對(duì)我們來說應(yīng)該有一個(gè)自覺，一旦有了這個(gè)自覺以后，在1916年，也就是1915年以前的歷史都是古代史了，今天的人聽這個(gè)話會(huì)覺得他過分的絕對(duì)，現(xiàn)在人大概說不出這樣的話來了，尤其過去20多年，在批評(píng)反思五四的時(shí)候，也都會(huì)說這是一個(gè)進(jìn)化論的思想，因?yàn)槎际切碌脑叫略胶�，但在我看確實(shí)，他們都有進(jìn)化論的思想，對(duì)新的崇拜。
但是這段話里面不完全是進(jìn)化論，這段話里面是一個(gè)決斷，是一個(gè)主觀的決斷。就是說，我到今天為止我要跟過去斷開，他的意思是什么呢?到了這個(gè)時(shí)刻，新的政治開始了，我不能再走舊的政治的道路，所以新青年的意思，對(duì)他來講是開創(chuàng)一個(gè)具有新的政治的時(shí)代的意思，這個(gè)"新"不只是時(shí)間上的"新"，而是指新的政治。我記得我們這個(gè)系列對(duì)話里面還有一個(gè)講歷史是吧?陳獨(dú)秀將1916年賦予獨(dú)特的意義，與過去斷開，是一種對(duì)于歷史的敘述，體現(xiàn)了他的歷史觀。
汪暉："這是一個(gè)趨向保守的時(shí)代，表現(xiàn)在挖掘傳統(tǒng)，但是產(chǎn)生出的創(chuàng)新很弱，好像頂禮膜拜很多，把傳統(tǒng)重新變成創(chuàng)造資源的能量卻很少。"
今天這個(gè)時(shí)代，總體來說是一個(gè)比較趨向于保守的時(shí)代，看起來也趨新，但是它比較保守，保守表現(xiàn)在他去挖掘傳統(tǒng)，但是在挖掘傳統(tǒng)的時(shí)候，產(chǎn)生出的創(chuàng)新很弱，好像頂禮膜拜很多，把傳統(tǒng)重新變成創(chuàng)造資源的能量卻很少。這里頭有一個(gè)有意思的問題，討論青年、討論青春、討論新的政治，實(shí)際上意味著我們要界定自己跟歷史的關(guān)系。
我覺得在這點(diǎn)上，要有一個(gè)區(qū)分，什么樣的區(qū)分呢?一個(gè)區(qū)分是說我們現(xiàn)在要講這個(gè)新，不是簡(jiǎn)單的說拒絕傳統(tǒng)，不是這個(gè)意思，而是一個(gè)歷史性的決斷，就是說我從此開始要跟過去許多的慣例，跟現(xiàn)在仍然控制著我們的這些歷史的因襲，要有一刀兩斷的決斷，也只有在這個(gè)決斷之上，你才能夠?qū)v史、對(duì)傳統(tǒng)進(jìn)行創(chuàng)造，所以新政治的產(chǎn)生，不是產(chǎn)生于延續(xù)舊的，恰恰相反，是要跟它有一個(gè)斷裂和拒絕的意識(shí)，在這個(gè)前提下所謂的文藝復(fù)興時(shí)的去追溯希臘，找那個(gè)舊傳統(tǒng)，才會(huì)是創(chuàng)造性的根源。
這兩點(diǎn)我覺得要區(qū)分開來，一種區(qū)分是說它并不是說像過去說的反傳統(tǒng)拒絕傳統(tǒng)，不是那么簡(jiǎn)單，就像文藝復(fù)興一樣，他是要回到傳統(tǒng)的，但這個(gè)"回到"是以歷史的斷裂為前提的，而不是一般地說延續(xù)這個(gè)歷史的脈絡(luò)往前的。比如說唐代晚期韓愈發(fā)起古文運(yùn)動(dòng)，他說"文起八代之衰"，什么意思?他實(shí)際上是意識(shí)到文脈到他這早就斷掉了，我要去追那個(gè)東西，是以斷裂作為前提的，先認(rèn)識(shí)到斷裂，而且意識(shí)到這個(gè)情景，然后才認(rèn)識(shí)到我必須重新去找這個(gè)東西。所以任何一個(gè)時(shí)代新的政治發(fā)生的時(shí)候，想要從一般性的延續(xù)當(dāng)中找到這個(gè)新是不可能的，一代人產(chǎn)生出來的時(shí)候，就得要有這個(gè)決斷，但這個(gè)決斷背后對(duì)待傳統(tǒng)，對(duì)待古代傳統(tǒng)、現(xiàn)代傳統(tǒng)，各自有不同的態(tài)度，在里面尋找不同的創(chuàng)新的契機(jī)，那是另外一個(gè)意義。這就是所謂自主的意思，自主就是從這開始的，這是很有趣的一點(diǎn)。
汪暉："在藝術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中，我也看到很多尋找差異的努力，看上去在尋找差異，結(jié)果尋找差不多，為什么那么多雙年展看上去差不多呢?每一個(gè)都追新逐異，可每個(gè)都差不多，為什么每一個(gè)追新逐異每個(gè)都差不多呢?這背后控制差異的邏輯，也不過就是商品的邏輯而已，就是他一樣的在背后的控制之下在尋找，所以這個(gè)時(shí)候當(dāng)然看起來都是青春的，其實(shí)早已經(jīng)是白頭了，早已經(jīng)是一個(gè)衰相。
青年的問題再度浮現(xiàn)的過程，等于是要我們重新去提供，我們自己對(duì)自己生存的世界，有一個(gè)重新認(rèn)識(shí)，有一個(gè)新的決斷，這樣的一個(gè)過程。"
我再說一篇我也很喜歡的文章，就是李大釗寫的這篇《青春》。青春是什么?青年這個(gè)意思好像是指年輕人，但青春是我們生命當(dāng)中的一種能量，所以一個(gè)人可以活到很老，可是身上有活力，也就是青春永駐，一個(gè)人可以很年輕，可是他已經(jīng)老了，他沒有創(chuàng)造力了，所以在這個(gè)意義上，不是說青春只是指青年的意思，青春包含了對(duì)生命活力的一個(gè)理解。
所以李大釗說過這么一段話，他說歷史上不斷的要有青年就有白首，這個(gè)總是在變化當(dāng)中的，現(xiàn)在就是我們要?jiǎng)?chuàng)造這個(gè)青春，所以青春是什么?青春是人們創(chuàng)造過程的產(chǎn)物，青春它既是自然，但同時(shí)它是創(chuàng)造出來的，一個(gè)可以從內(nèi)發(fā)出來找到它，使得這個(gè)青春能夠永駐。所以他說這個(gè)"致我為青春之我"，要讓我變成青春的我，"我之家庭為青春之家庭，我之國(guó)家為青春之國(guó)家，我之民族為青春之民族，斯青春之我，乃不枉于遙遙百千萬劫中，為此一大因緣，與此多情多愛之青春，相邂逅于無盡青春中之一部分空間與時(shí)間也。"這是他說的，所以后面他也用了一句話，他說這個(gè)世界總是變和不變構(gòu)成的，他說："其變者青春之進(jìn)程，其不變者無盡之青春也。"大家都知道這是從蘇東坡的《前赤壁賦》里面出來的一個(gè)關(guān)于青春的一個(gè)理解。蘇東坡的原話是："自其變者而觀之，則天地曾不能以一瞬;自其不變者而觀之，則物欲我皆無盡也。"所以在這個(gè)意義上，李大釗強(qiáng)調(diào)的就是這樣的一個(gè)青春之進(jìn)程。
我現(xiàn)在說的多少有點(diǎn)抽象，把這個(gè)話放回到前面，剛才魯明軍先生特別提到，我們?cè)诮裉焖媾R的好像同質(zhì)化、重復(fù)，好像每個(gè)人都一樣，每個(gè)人都是特別有自我，特別的追求自我，結(jié)果每個(gè)自我看起來都差不多，每個(gè)人的生活軌跡，從幼兒園開始到高考到大學(xué)畢業(yè)到找工作，到選擇工作的方式，尋找市場(chǎng)的方式，把自己最終轉(zhuǎn)化成為一個(gè)商品，賣出去的過程，這就意味著所謂的"自主的非奴隸的"，這個(gè)就是"奴隸的"。因?yàn)槿绻闼械纳钸M(jìn)程，都被這個(gè)邏輯宰制了，那就無所謂青春，因?yàn)閺囊婚_始，我們就為把自己創(chuàng)造成為一個(gè)價(jià)錢稍好一些的商品在努力。我們從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)到最后都是以此為目的的，這樣一個(gè)過程，這是今天客觀上如此，那我們尋找差異，在藝術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中，我也看到很多尋找差異的努力，看上去在尋找差異，結(jié)果尋找差不多，為什么那么多雙年展看上去差不多呢?每一個(gè)都追新逐異，可每個(gè)都差不多，為什么每一個(gè)追新逐異每個(gè)都差不多呢?這背后控制差異的邏輯，也不過就是商品的邏輯而已，就是他一樣的在背后的控制之下在尋找，所以這個(gè)時(shí)候當(dāng)然看起來都是青春的，其實(shí)早已經(jīng)是白頭了，早已經(jīng)是一個(gè)衰相。
所以在今天有意義的一點(diǎn)，就是我覺得如果要回溯20世紀(jì)，尤其是新文化運(yùn)動(dòng)的歷史，五四傳統(tǒng)的歷史，它的具體的內(nèi)容，我覺得都可以重新討論。那個(gè)時(shí)候最最重要的一點(diǎn)，就是關(guān)于新人的創(chuàng)造，所謂的青年是一個(gè)完全不同的范疇，這個(gè)范疇是跟當(dāng)時(shí)人們理解中國(guó)最關(guān)心的主導(dǎo)問題的方式，完全不一樣的方式。我們都知道過去《新青年》創(chuàng)刊的時(shí)候，正是袁世凱復(fù)辟，也是第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，到處都在討論中國(guó)的危機(jī)，中國(guó)政治往何處去等等，那個(gè)時(shí)候大家把主要的希望寄托在哪?中國(guó)未來的希望寄托在哪?絕大部分的討論都寄托在，比如說政黨政治，議會(huì)道路，憲政民主，怎么樣去找到一個(gè)主權(quán)等等。所有這些都是當(dāng)時(shí)的政治，可是《新青年》提出的問題，恰恰是跟所有這些思考中國(guó)社會(huì)的方式當(dāng)中，完全不一樣的方式。他提出的問題是什么?他提出的問題是青年的問題，語言文字的問題，教育的問題，婦女的問題，家庭的問題，倫理的問題，因?yàn)樗庾R(shí)到只有從這開始，才是新的政治的奠基，新的政治體才能被奠定。如果又回到那些反反復(fù)復(fù)不同的人在追究的那些問題，只能再一次墮入到老政治里面去。
所以他所說的青春就在這個(gè)意義上，所以我們可以理解這樣的一個(gè)對(duì)于青年的追尋，《青年雜志》、《新青年》，能夠帶動(dòng)起白話文的運(yùn)動(dòng)，新文學(xué)的誕生，詩(shī)歌的創(chuàng)造，對(duì)于這些創(chuàng)造本身他的成果都可以有反思，白話文的得失，新文學(xué)的得失，新詩(shī)的得失，對(duì)舊詩(shī)的態(tài)度的得失，對(duì)傳統(tǒng)態(tài)度，這都是可以談的，但是毫無疑問，正是通過對(duì)青年、青春這樣問題的追究，一個(gè)新的政治的途徑得以展開，為20世紀(jì)鋪墊了未來，這是直到今天還起作用的那樣一個(gè)政治的過程，就是從那個(gè)點(diǎn)上開始的。
到今天我們發(fā)現(xiàn)，那樣的點(diǎn)可能逐漸地在衰竭，我們現(xiàn)在需要尋找新的出發(fā)點(diǎn)，所以青年的問題再度浮現(xiàn)的過程，等于是要我們重新去提供，我們自己對(duì)自己生存的世界，有一個(gè)重新認(rèn)識(shí)，有一個(gè)新的決斷，這樣的一個(gè)過程，謝謝，我就說這些。
魯明軍：謝謝汪老師!我想汪老師最終給我們提供了一個(gè)新的解釋，他認(rèn)為如果從歷史的角度看，所謂青年就是五四時(shí)期所謂的"新人"，這種"新人"可能不是我們通常意義上的那種面目之"新"，而是指一種新的思想、新的政治和新的文化，或者說，是指一種新的跟歷史的關(guān)系，跟傳統(tǒng)的關(guān)系。而且，這種關(guān)系最后還是要落在語言、教育、家庭、倫理這些非常具體、非�；A(chǔ)的層面。那么，我們現(xiàn)在的問題是，在今天來看，所謂的青年、新人，及其所遭遇的現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上也同樣面臨著這些問題，因此與其說是我們?cè)谕魄嗄�，不如說是在推一種新的思想方式、新的政治和新的文化，關(guān)鍵在于，這些同樣要落到一些具體、基礎(chǔ)的層面上。下面，有請(qǐng)羅老師發(fā)言。
羅崗："涂自強(qiáng)的'個(gè)人悲傷'，不就是他始終感覺到，雖然進(jìn)城了，但來自農(nóng)村的貧困的烙印依然深深地打在他的身上?就這樣，涂自強(qiáng)成為了馬加爵的精神兄弟。于是，從高加林到涂自強(qiáng)，我們看到了一種精神下墜的軌跡。"
羅崗：好，謝謝明軍，也謝謝汪暉老師，剛才汪老師從歷史的角度，特別是從五四新文化，從五四新文化運(yùn)動(dòng)一本很重要的雜志《新青年》開始說起，討論到這樣一個(gè)青年的問題。那么，我想回應(yīng)的是剛才明軍問的問題，不過我想從當(dāng)代談起，因?yàn)樵诖髮W(xué)中文系教書每年都要指導(dǎo)學(xué)生寫各種各樣的論文，從本科生三年級(jí)開始寫學(xué)年論文到四年級(jí)要寫畢業(yè)論文，還有研究生要寫論文，我今年突然之間發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是不約而同的有幾個(gè)學(xué)生--既有本科生，也有研究生--他們選擇了當(dāng)代一部小說作為論文的研究對(duì)象，這部小說是2013年湖北作家方方發(fā)表的作品，叫《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》。這部小說最初刊登在北京的《十月》雜志上，后來專門出了單行本。當(dāng)時(shí)我在雜志上看到這個(gè)小說，第一印象就認(rèn)為這篇小說有意思，但寫得并不好，在藝術(shù)上不是很成功。那么為什么一部寫得并不是很好的小說，可以在年輕人那里引起那么大的反響呢?是因?yàn)椤锻孔詮?qiáng)的個(gè)人悲傷》所涉及核心的問題，一下子讓很多的年輕人，突然之間對(duì)這部小說產(chǎn)生了很強(qiáng)烈的共鳴。那么這是怎樣一種共鳴?為什么會(huì)有這樣的共鳴?
這就需要回到這部小說中，涂自強(qiáng)是一個(gè)農(nóng)村青年，小說一開始就寫他考上了大學(xué)，作為農(nóng)村出來的孩子，考上大學(xué)當(dāng)然是好事，但接下來的問題是，進(jìn)入大學(xué)之后他怎么辦?首先在大學(xué)里讀書需要付學(xué)費(fèi)和解決生活費(fèi)，他是怎樣堅(jiān)持下來的?然后大學(xué)畢業(yè)后，是否能在城里面找到一個(gè)穩(wěn)定的工作，扎下腳跟之后，能不能把自己的爸爸媽媽--小說中涂自強(qiáng)的父親過世了，他把媽媽--接到城里面一起住?小說描寫的就是當(dāng)代青年特別是當(dāng)代農(nóng)村青年進(jìn)城之后很卑微的愿望，也就是否能夠在城里面扎下根、站住腳的故事，但涂自強(qiáng)這樣一種卑微的愿望最終頁(yè)沒有實(shí)現(xiàn)。
小說的題目為什么叫"涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷"，因?yàn)檫@是一個(gè)近乎無事的悲劇。涂自強(qiáng)從名字上也可以看出來，他想"自強(qiáng)"，不過不僅沒有成功，而且最后生癌癥死了�？吹竭@樣的結(jié)局可能很多人都不太滿意，不過我想方方是有意為之的，好像是莫名其妙寫他生病而死，其實(shí)想強(qiáng)調(diào)涂自強(qiáng)在"自強(qiáng)"的過程中并遇見什么壞人，相反，碰見的反而是各種各樣都希望給他幫助的好人，盡管如此，但涂自強(qiáng)還是不可能實(shí)現(xiàn)自己的愿望。與今天很多暴露當(dāng)代底層苦難生活的小說相比，《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》并不是一部看上去特別尖銳地揭露黑暗，批判現(xiàn)實(shí)、態(tài)度激烈的的小說，可是，它為什么能引起那么多人關(guān)注，甚至可以說造成了某種轟動(dòng)呢?
我從學(xué)生寫的文章以及后來看到的很多評(píng)論中發(fā)現(xiàn)，大家基本上都認(rèn)為，這部小說雖然在從藝術(shù)上有這樣那樣的毛病，但無形之中卻通過涂自強(qiáng)這個(gè)形象的描寫，成為了這么多年來比較集中地對(duì)當(dāng)代青年社會(huì)狀況和思想狀況的一種表達(dá)和一種癥候。已經(jīng)有評(píng)論家指出涂自強(qiáng)的遭遇是不是當(dāng)年高加林故事的繼續(xù)?因?yàn)槁愤b的《人生》，當(dāng)時(shí)描寫了一個(gè)叫高加林的農(nóng)村青年，高中畢業(yè)沒有考上大學(xué)，可他千方百計(jì)想進(jìn)城，雖然經(jīng)過了各種努力，最終還是沒辦法在城里留下來，因?yàn)樗寝r(nóng)村戶口，所以必須回農(nóng)村。就農(nóng)村青年希望進(jìn)城扎根這個(gè)角度講，有人認(rèn)為涂自強(qiáng)會(huì)不會(huì)是高加林的"精神兄弟"，或者說涂自強(qiáng)的命運(yùn)是新時(shí)代高加林命運(yùn)的繼續(xù)。但很快發(fā)現(xiàn)，涂自強(qiáng)并不是高加林命運(yùn)的繼續(xù)，因?yàn)樾≌f一開頭，涂自強(qiáng)就考上大學(xué)了，考上大學(xué)意味著他和當(dāng)年的高加林不同，取得了進(jìn)城的資格，而且他考上大學(xué)后，馬上就與他沒有考上大學(xué)的女朋友分手了，涂自強(qiáng)的女朋友也覺得自己既然沒有考上大學(xué)，你進(jìn)城了我還是鄉(xiāng)下人，我們不可能在一起。所以和女朋友的分手，某種程度上也是和農(nóng)村的分手，幾乎沒有什么悲情的色彩。但另一方面，30年過去了，把涂自強(qiáng)和高加林聯(lián)系在一起又有一定的道理，因?yàn)閮善≌f講的都是農(nóng)村青年進(jìn)城的故事。不過，這種精神聯(lián)系同時(shí)也是一個(gè)精神下墜的過程：1970年代末的高加林身上還包含著一種自我實(shí)現(xiàn)的力量，可他被"卡"在通常所說的"城鄉(xiāng)二元體制"中，盡管經(jīng)過了種種努力，最終還必須回到農(nóng)村;今天的涂自強(qiáng)面臨的問題與高加林時(shí)代已經(jīng)不一樣了，他考上大學(xué)，取得了一個(gè)進(jìn)入城里面的身份，但有了這個(gè)身份之后，卻沒有辦法在城里面扎下根來。所以，他的問題不僅僅是一個(gè)如高加林當(dāng)時(shí)能不能進(jìn)城的問題，而是進(jìn)城之后怎么辦的問題。也就是我們今天的現(xiàn)實(shí)，一個(gè)考上大學(xué)的農(nóng)村青年，他有沒有可能在城市扎下根?如果考慮到這樣的問題，那么不難發(fā)現(xiàn)，與高加林的自我實(shí)現(xiàn)相比，涂自強(qiáng)已經(jīng)沒有什么精神追求，僅僅是要滿足一個(gè)卑微的愿望。
而在這個(gè)意義上，就有人進(jìn)一步指出，涂自強(qiáng)其實(shí)已經(jīng)和高加林沒有什么了關(guān)系，如果說要給涂自強(qiáng)找一個(gè)現(xiàn)實(shí)對(duì)應(yīng)物，那就應(yīng)該是馬加爵。和涂自強(qiáng)一樣，馬加爵作為一個(gè)農(nóng)村來的貧困青年，他也考上大學(xué)了。他通過自己的努力，進(jìn)了城之后，發(fā)現(xiàn)還是不能夠擺脫自己貧窮的身份，而且這個(gè)身份成為別人歧視他的一個(gè)重要理由，由此心理失衡，把同屋的同學(xué)都給殺了。馬加爵的悲劇不只是一個(gè)心理問題，更是一個(gè)社會(huì)問題，它揭示出城里面有一種衡量人的價(jià)值的重要邏輯，這就是我們常說的"商品的邏輯"，或者更直接的表現(xiàn)為"金錢的邏輯"，所謂"貧窮"成為一種身份，也就是一切都用金錢來衡量。在《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》中有一個(gè)很有意味的細(xì)節(jié)，涂自強(qiáng)上大學(xué)要交學(xué)費(fèi)卻沒錢，他怎么辦呢?于是就從家里面一路打工賺錢。到了學(xué)校要交學(xué)費(fèi)了，別的同學(xué)或者拿出來一沓一百塊的，或者拿出信用卡來刷卡，涂自強(qiáng)卻是把一路上賺來的碎錢，有兩塊的也有五塊的還有十塊的，都鋪在桌上，這些錢臟兮兮的，甚至是帶有汗味或別的什么味道......雖然同樣是錢，但涂自強(qiáng)的那些錢和他的同學(xué)的錢已經(jīng)不一樣了，在他交的錢上，已經(jīng)打上了貧困的印記。涂自強(qiáng)的"個(gè)人悲傷"，不就是他始終感覺到，雖然進(jìn)城了，但來自農(nóng)村的貧困的烙印依然深深地打在他的身上?就這樣，涂自強(qiáng)成為了馬加爵的精神兄弟。
于是，從高加林到涂自強(qiáng)，我們看到了一種精神下墜的軌跡。從高加林很容易聯(lián)想到1980年代另外一部小說鐵凝的《哦，香雪》。這些作品講述的都是農(nóng)村的孩子和農(nóng)村的青年怎樣想通過自己的努力來實(shí)現(xiàn)理想的故事：有的是具有一種類似拉斯蒂涅或于連般的野心，比如高加林就是有一種個(gè)人要出人頭地的想法;或者像香雪那樣，渴望用知識(shí)改變命運(yùn)，將來可以考大學(xué)，但大學(xué)畢業(yè)之后還可以回來改變農(nóng)村的面貌。由此可見，1980年代的文學(xué)充滿了積極樂觀的向上的能量。但無論是個(gè)人野心還是青春夢(mèng)想，到了涂自強(qiáng)這兒為什么消失得無影無蹤了呢?這僅僅是他"個(gè)人的悲傷"嗎?還是某種"歷史的表征"?有一個(gè)學(xué)生寫的文章，用了一個(gè)"大詞"，稱"涂自強(qiáng)"是"歷史終結(jié)"之后的青年。所謂"歷史終結(jié)"之后，就是剛才汪老師也講到說的，支配差異的邏輯最后變成了商品的邏輯。就"歷史的終結(jié)"而言，應(yīng)該看到在"歷史"沒有"終結(jié)"之前，雖然也是商品的邏輯也即資本主義的邏輯當(dāng)?shù)溃藗兿嘈胚�存在著一種替代性的邏輯，也就是說具有替代資本主義的可能性，商品的邏輯不是這個(gè)世界上唯一的邏輯�？墒�"歷史終結(jié)之后"，資本主義大獲全勝，兩個(gè)世界變成了一個(gè)世界，整個(gè)世界都被商品的邏輯所支配，再也沒有替代性的方案了。涂自強(qiáng)雖然考上大學(xué)，可大學(xué)已經(jīng)不是原來的大學(xué)了。假如高加林當(dāng)時(shí)也考上了大學(xué)，那時(shí)的大學(xué)是要培養(yǎng)"社會(huì)主義新人"-- 這是一個(gè)今天聽上去非常陌生的說法--或者說培養(yǎng)社會(huì)主義現(xiàn)代化事業(yè)的有用人才。但是，今天的大學(xué)所要培養(yǎng)的是什么呢?在座的肯定有很多大學(xué)生，如果將來有一天去找工作，到用人單位面對(duì)的是什么?當(dāng)然是HR，HR是什么意思?就是人力資源部門。所以，今天大學(xué)培養(yǎng)的是市場(chǎng)所需要的"人力資源"，也即"勞動(dòng)力產(chǎn)品"，說它是"產(chǎn)品"而不是"商品"，是因?yàn)檫@個(gè)"產(chǎn)品"還需要放到"市場(chǎng)"中看看有沒有"買家"，有了"買家"，"產(chǎn)品"才能實(shí)現(xiàn)自己的"價(jià)值"，轉(zhuǎn)化為"商品"。至于能不能賣出去，以及賣一個(gè)怎樣的價(jià)錢，當(dāng)然整個(gè)都由商品的邏輯來決定。這樣看來，大體上就明白了，涂自強(qiáng)考上大學(xué)和(假如)高加林、香雪考上大學(xué)，會(huì)有完全不一樣的意義。涂自強(qiáng)從進(jìn)入大學(xué)交學(xué)費(fèi)開始，實(shí)際上他就面臨著商品的邏輯和金錢的邏輯。這也是使得他精神無法飛揚(yáng)的原因。
不過，就像我前面所說，涂自強(qiáng)并非沒有理想，可以，盡管他的理想很卑微，卻在今天這個(gè)強(qiáng)大的商品邏輯面前，還是碰得粉身碎骨。在這個(gè)意義上，涂自強(qiáng)的"個(gè)人悲傷"中包含了當(dāng)代青年甚至整個(gè)中國(guó)社會(huì)的一個(gè)價(jià)值上的悖論。這部小說為什么要寫涂自強(qiáng)來自農(nóng)村?這個(gè)來自農(nóng)村的身份，除了要涉及到今天依然存在的城鄉(xiāng)二元體制，要表達(dá)他個(gè)人貧困的根源之外，更重要的是賦予了涂自強(qiáng)一種來自農(nóng)村，來自鄉(xiāng)土社會(huì)的樸素卻又執(zhí)著的想法，那就是通過艱苦扎實(shí)的勞動(dòng)，可以實(shí)實(shí)在在改變自己的命運(yùn)。注意，這里所說的"勞動(dòng)"，不僅僅指的是在地里干活或者進(jìn)城里打工，也包括靠個(gè)人的刻苦學(xué)習(xí)，能夠考上大學(xué)。涂自強(qiáng)考上大學(xué)不就證明了這點(diǎn)嗎?所以，我看到很多人取笑湖北黃岡中學(xué)還有什么毛紡廠中學(xué)，說這些學(xué)校辦"集中營(yíng)"的方法來訓(xùn)練中學(xué)生高考，覺得很畸形。但我卻一點(diǎn)笑不出來，而是感到深深的悲哀和同情。這些三線四線城市的中學(xué)生怎樣才能和譬如上海這樣大城市的中學(xué)生競(jìng)爭(zhēng)呢?除了地域差異帶來的教育不平等，在加上如上海許多重點(diǎn)大學(xué)都有自主招生，而自主招生更看重考生的素質(zhì)，所以上海重點(diǎn)中學(xué)都注重學(xué)生的素質(zhì)培養(yǎng)。這樣一比較，那些以集中營(yíng)方式辦學(xué)的內(nèi)地中學(xué)吃相就更難看了。但你沒法笑話他們，面對(duì)這樣惡劣的環(huán)境，只能是在不平等競(jìng)爭(zhēng)的條件下，他們用時(shí)間來和比拼質(zhì)量。這就是所謂"超強(qiáng)勞動(dòng)"，你讀五小時(shí)，我就讀八小時(shí)，你讀八個(gè)小時(shí)，我就讀十二小說......這就是各地高考集中營(yíng)式中學(xué)成功的秘訣，當(dāng)然是非常殘酷的做法，甚至很可能只培養(yǎng)出什么"考試機(jī)器"之類來。但在這里面，還是有一種試圖通過自己的勞動(dòng)，來改變命運(yùn)的可貴努力。盡管對(duì)這樣的做法可以有各種各樣的質(zhì)疑，就像對(duì)高加林為什么一直想要留在城里一樣，從來不乏質(zhì)疑的聲音。不過，年輕人不安于現(xiàn)狀，要改變自己的命運(yùn)，這是一種能夠帶來社會(huì)變動(dòng)的非常重要的力量，如果沒有這種力量，如明軍所講，藝術(shù)上的創(chuàng)新肯定沒有了。我想說的是，豈止是藝術(shù)創(chuàng)新，假如年輕人不想改變現(xiàn)狀，不想批判體制，不想對(duì)現(xiàn)實(shí)的問題置疑，不愿對(duì)整個(gè)支配性的原則挑戰(zhàn)的話，那么整個(gè)社會(huì)肯定是沒有活力，死氣沉沉。某種情況下，也許你可以不同情高加林，甚至指責(zé)他不愛巧珍是道德上不負(fù)責(zé)，但為什么高加林會(huì)成為那個(gè)時(shí)代很多年輕人把情感投射在上面的一個(gè)文學(xué)形象呢?是因?yàn)樗硪环N青春的能量。這樣一種能量在涂自強(qiáng)身上卻逐漸消失了，他最初也相信勞動(dòng)可以改變命運(yùn)，可是到了城里面，即使拼命勞動(dòng)，卻改變不了自己的命運(yùn)。涂自強(qiáng)的父親死后，母親在農(nóng)村無依無靠，他就把母親接來住在一起，涂自強(qiáng)要養(yǎng)活自己和母親，于是去打工，小說寫了另一個(gè)和他一起打工的中文系女學(xué)生，這個(gè)女學(xué)生和他說，這樣打工是沒有前途的，根本賺不到多少錢，最好是找一個(gè)有錢人結(jié)婚吧。果然后來就有一個(gè)中年男人開車把女生接走了。涂自強(qiáng)很受刺激，覺得通過努力來改變自己命運(yùn)的這種方式，也就是依靠廣義的勞動(dòng)來達(dá)到某種目標(biāo)的那條路，好像已經(jīng)走不通了。這就是涂自強(qiáng)的"個(gè)人的悲傷"之所在。
羅崗："在'世襲資本主義'時(shí)代，經(jīng)濟(jì)制高點(diǎn)不是掌握在有才華的個(gè)人手中，而是被家族王朝所主宰，即子女的社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位很大程度上取決于父母的社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位。用一個(gè)在中文世界中大家更熟悉的說法，就是今天'拼爹'資本主義當(dāng)?shù)溃總�(gè)人的努力和奮斗，根本無法改變自己的命運(yùn)，更不要說什么改變社會(huì)的現(xiàn)狀了。"
小說對(duì)這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)或許沒有那么明確的意識(shí)，所以寫得比較蹩腳，最后讓涂自強(qiáng)莫名其妙得癌癥死掉了。這個(gè)結(jié)尾看上去好像沒有什么力量，不過卻用一種幾乎無事的"悲劇"無意中揭示了當(dāng)今社會(huì)商品支配的邏輯帶來了一系列新的變化，這個(gè)變化使得"涂自強(qiáng)"沒法"自強(qiáng)"，也就是依靠"個(gè)人奮斗"不能取得成功。原來意義上的"個(gè)人奮斗"，有一種通過自己的打拼，透過自己的能力，能夠一步步往上爬--你可能不喜歡巴爾扎克筆下拉斯蒂涅式的個(gè)人奮斗和個(gè)人野心，可也必須承認(rèn)，好像社會(huì)為這種個(gè)人奮斗提供了某種可能性，讓人可以一步一步往上走。但今天商品支配的邏輯已經(jīng)完全轉(zhuǎn)換了這種可能性，就像法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家皮克迪(Thomas Piketty)在他那本引起轟動(dòng)的《21世紀(jì)資本論》中指出的，今天商品支配的邏輯逐漸演變?yōu)橐环N"世襲資本主義"，從1980年代以來，資本所得遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過工資所得。上班工作賺錢的速度永遠(yuǎn)比不上以資本賺錢的速度，金錢越來越集中在少數(shù)人手上，貧富差距越來越惡化，皮克迪將此稱為"十足的世襲資本主義"："在'世襲資本主義'時(shí)代，經(jīng)濟(jì)制高點(diǎn)不是掌握在有才華的個(gè)人手中，而是被家族王朝所主宰"，即子女的社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位很大程度上取決于父母的社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位。用一個(gè)在中文世界中大家更熟悉的說法，就是今天"'拼爹'資本主義"當(dāng)?shù)�，靠個(gè)人的努力和奮斗，根本無法改變自己的命運(yùn)，更不要說什么改變社會(huì)的現(xiàn)狀了。明軍特別講到當(dāng)今藝術(shù)上缺乏創(chuàng)新、沒有突破等問題，我覺得在某種情況下，與今天這個(gè)"世系資本主義"或"拼爹資本主義"的社會(huì)結(jié)構(gòu)有著較為密切的關(guān)系。這樣一來，涂自強(qiáng)這樣的年輕人，他可能有熱情，也渴望改變自己的命運(yùn)，在某種意義上，確實(shí)構(gòu)成了與高加林形象的歷史對(duì)應(yīng)。然而，可悲的在于，整個(gè)社會(huì)已經(jīng)不給他改變的可能性了。所以，涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷，完全不是一種個(gè)人的悲傷，實(shí)際上是一種時(shí)代的悲傷，一個(gè)社會(huì)的悲傷。
路遙的長(zhǎng)篇小說《平凡的世界》曾經(jīng)感動(dòng)過一代又一代的年輕人，特別是從農(nóng)村來的青年;現(xiàn)在《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》又是這樣一部能夠打動(dòng)人的作品，能一個(gè)很重要的因素不是這部作品本身寫得多么好，而是這部小說觸動(dòng)了這個(gè)時(shí)代年輕人敏感的神經(jīng)和普遍的命運(yùn)，他們?cè)谶@里得到與主流敘述、"成功神話"完全不同的感應(yīng)，從這部作品中，我們可以較為清晰地感受到當(dāng)代青年生活狀況、思想狀況和情感狀況。正是這種文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的對(duì)應(yīng)關(guān)系，我想可以用來回應(yīng)明軍關(guān)于當(dāng)代青年?duì)顩r的提問，謝謝。
魯明軍："今天大家都深切感受到，我們似乎沒有辦法去對(duì)抗資本，甚或說對(duì)抗本身就是資本的一部分。于是，好像唯一的方式，就是說怎么樣去吸納資本，然后把資本轉(zhuǎn)化成為自己主體的一部分。在今天，'革命'還有無意義?"
魯明軍：謝謝羅崗老師的演講!羅老師通過這樣一個(gè)小說敘事，揭示了今天青年跟資本時(shí)代的一種相對(duì)普遍的關(guān)系。實(shí)際上，資本也是這幾年在藝術(shù)圈討論最多的一個(gè)話題，其中也不乏批判性的回應(yīng)，但都無法回避藝術(shù)被資本化的現(xiàn)實(shí)。比如這幾年流行的兩個(gè)模式，一個(gè)就是人類學(xué)模式，通過發(fā)現(xiàn)一些素人藝術(shù)、民間藝術(shù)參展，某種意義上是對(duì)藝術(shù)商品化的一種回應(yīng)策略，但最終還是被資本化、被體制化。還有一類就是社會(huì)參與或制造事件，所針對(duì)的同樣是被美學(xué)化、被景觀化、被商品化的現(xiàn)實(shí)，但問題是這些參與和事件很快也成了資本的一部分。因此，今天大家都深切感受到，我們似乎沒有辦法去對(duì)抗資本，甚或說對(duì)抗本身就是資本的一部分。于是，好像唯一的方式，就是說怎么樣去吸納資本，然后把資本轉(zhuǎn)化成為自己主體的一部分。就此，我想請(qǐng)兩位老師談?wù)勀銈兊目捶ā?/font>
另外，我想回到我們今天話題的另外一個(gè)關(guān)鍵詞"革命"。我們都知道，不管是中國(guó)的60年代，還是西方的60年代，它們之間某種意義上都有著一定的歷史關(guān)聯(lián)，特別是西方的60年代，本身就是整個(gè)西方當(dāng)代藝術(shù)很重要的一個(gè)社會(huì)背景，而且據(jù)我觀察，這些年，西方藝術(shù)界都在反思60年代及其前后的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，包括我們也在不斷地提起80年代以及八五思潮，關(guān)鍵是80年代本質(zhì)上是60年代的一種延續(xù)，我們可以將其歸為一種"革命"，那么，在今天這樣一種"革命"還有沒有意義?我想請(qǐng)汪老師，將這兩個(gè)問題串起來給我們理一理。
汪暉："個(gè)人奮斗，排除不能成功的情況，在很大意義上，似乎不能夠獲得20世紀(jì)那個(gè)勞動(dòng)者的自豪感和尊嚴(yán)。過去的年輕人，投入到勞動(dòng)當(dāng)中，就能創(chuàng)造這樣的價(jià)值，在今天就非常困難，這是今天這個(gè)社會(huì)呈現(xiàn)的過去所沒有的特征。"
汪暉：這都是特別巨大的問題，第一個(gè)問題確實(shí)是很不容易回答的，實(shí)際上剛才羅崗老師已經(jīng)講到了，講藝術(shù)終結(jié)和所謂的資本的一統(tǒng)這個(gè)過程，我稍微的偏離一點(diǎn)來講講這個(gè)問題，因?yàn)檫@個(gè)跟青年問題有關(guān)。在五四新文化運(yùn)動(dòng)討論青年問題的時(shí)候，還有一個(gè)問題是跟它相關(guān)的，我剛才講到了其他問題，但有一個(gè)我沒有講，是"勞工神圣"。大家可能知道《新青年》專門有一期"勞工神圣"專輯，是蔡元培題的字，而且他專門寫了一篇文章叫《勞工神圣》。其實(shí)青春的問題、勞工神圣的問題，在一定意義上都是關(guān)于尊嚴(yán)的問題。我們是一個(gè)生命，我們有自己的價(jià)值、有尊嚴(yán)。那個(gè)時(shí)候的"勞工神圣"這個(gè)問題，很明顯是強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，這也跟羅崗老師剛才提的有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)閭�(gè)人奮斗還有意義的時(shí)候，是因?yàn)槟莻�(gè)奮斗能創(chuàng)造價(jià)值。
但今天這個(gè)條件發(fā)生了很大的變化，這就是現(xiàn)代資本主義提出的一些挑戰(zhàn)，這是在20世紀(jì)似乎沒有的。在晚期的資本主義，我過去講在歐洲出現(xiàn)了一些現(xiàn)象，在今天開始普遍化。什么意思呢?就是說這些奮斗，包括生產(chǎn)，我們都知道，很多農(nóng)村的人，他要到城市里面來打工，變成農(nóng)民工，然后作為新工人，我過去專門寫過文章講新工人。但是我們注意到過去這些年發(fā)生的一個(gè)狀況是這些工人，都是年輕人，經(jīng)濟(jì)的剝削，超經(jīng)濟(jì)的剝削，忍受這種痛苦，但是有一些工資可以寄回到家鄉(xiāng)去補(bǔ)償，同時(shí)他經(jīng)驗(yàn)一部分城市生活。很多人也覺得城鄉(xiāng)二元制在這個(gè)意義上還能起一定的作用，但最近出現(xiàn)的一些現(xiàn)象，尤其是2008年金融危機(jī)以后出現(xiàn)的現(xiàn)象，是跟過去的現(xiàn)象非常不同的。雖然一部分還在延續(xù)，就是生產(chǎn)勞工，城市里的制造業(yè)需要這些勞工，但是另外一方面我們都知道，經(jīng)濟(jì)危機(jī)的條件下，生產(chǎn)的萎縮、生產(chǎn)的過剩、勞工出現(xiàn)大量失業(yè)。這個(gè)時(shí)候國(guó)家為了保證社會(huì)安定，需要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)刺激，維持生產(chǎn)，這個(gè)生產(chǎn)在一定意義上，用一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語來說，它不是生產(chǎn)性的生產(chǎn)，也就是說它不創(chuàng)造價(jià)值了，只能維持勞動(dòng)的再生產(chǎn)，我不斷地還要去再生產(chǎn)，是因?yàn)楣蛡蜻�得維持，社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)還要維持，只是為了維持這樣的模式，它要進(jìn)行再生產(chǎn)。
這樣的再生產(chǎn)在19世紀(jì)，或者說20世紀(jì)的絕大部分時(shí)期，是很少見的，因?yàn)閯趧?dòng)這個(gè)概念以及所謂"勞工神圣"的說法，并不是一個(gè)特別革命的概念，也不是一個(gè)社會(huì)主義的概念，相反它是希望在資本主義勞動(dòng)內(nèi)部找到它尊嚴(yán)的根據(jù)，但它的基礎(chǔ)是它能生產(chǎn)價(jià)值�？墒侨绻粋�(gè)勞動(dòng)者他要投入的勞工不過是再生產(chǎn)勞動(dòng)而已，那么這個(gè)尊嚴(yán)的基礎(chǔ)就被抽空了。也就是說，資本要變成資本里面的一環(huán)，需要不斷地循環(huán)進(jìn)行再生產(chǎn)這個(gè)過程，因此在20世紀(jì)提供當(dāng)年的那個(gè)政治和尊嚴(yán)的基礎(chǔ)發(fā)生了變化，這就是為什么很多人個(gè)人奮斗也沒有用。
個(gè)人奮斗，排除不能成功的情況，在很大意義上，似乎不能夠獲得20世紀(jì)那個(gè)勞動(dòng)者的自豪感和尊嚴(yán)。過去的年輕人，投入到勞動(dòng)當(dāng)中，就能創(chuàng)造這樣的價(jià)值，在今天就非常困難，這是今天這個(gè)社會(huì)呈現(xiàn)的過去所沒有的特征。這個(gè)理論大概80年代在西方就已經(jīng)有人提出，但是那個(gè)時(shí)候提出這些理論的時(shí)候，很多人特別從第三世界國(guó)家來看，覺得這只是發(fā)達(dá)國(guó)家的問題，因?yàn)閷?duì)于第三世界的勞動(dòng)分工來說，第三世界還要不斷地生產(chǎn)，像中國(guó)成了世界工廠，實(shí)際上等于是在第一世界已經(jīng)不需要再生產(chǎn)，轉(zhuǎn)嫁到這來，還有剩余價(jià)值不斷創(chuàng)造。但是現(xiàn)在我們碰到的情況是，勞動(dòng)作為生產(chǎn)本身，一部分還在持續(xù)，這個(gè)并不是完全;可是另外一部分，勞動(dòng)只是為了維持再生產(chǎn)，似乎已經(jīng)在我們自己的社會(huì)里面發(fā)生了。所以你看河南出現(xiàn)的一個(gè)現(xiàn)象就屬于這個(gè)狀況。河南吸引富士康去辦廠，結(jié)果招不著工人，最后是當(dāng)?shù)卣a(bǔ)貼富士康每招一個(gè)工人給他兩百塊錢，用這樣的方式來維持再生產(chǎn)。這個(gè)跟過去生產(chǎn)的樣態(tài)，也就是說資本主義流動(dòng)跟過去發(fā)生了變化，勞動(dòng)在這個(gè)過程當(dāng)中所提供的意義跟過去也發(fā)生了變化，再加上剛才羅崗老師提到的這個(gè)城鄉(xiāng)關(guān)系，在這個(gè)過程當(dāng)中再度發(fā)生變化，所以這是我覺得在今天出現(xiàn)的一個(gè)新的局面。
現(xiàn)在的狀況是有些東西還在延續(xù)著，有些東西是新的，而且這個(gè)新的狀況在擴(kuò)大，這也導(dǎo)致什么樣的狀況呢?好像很多年輕一代普遍有種無力感，一種無力感來自于他無法通過個(gè)人奮斗，來獲得成功，這個(gè)過程越來越難了。第二個(gè)無力感是更廣大一些，因?yàn)轭^一個(gè)無力感在19世紀(jì)也有，在拉斯蒂涅也是、于連也是，其實(shí)他們都有這個(gè)，第二個(gè)無力感實(shí)際上是革命的終結(jié)。
汪暉："《新青年》在他創(chuàng)刊之后，他基本上提供的青年道路是兩條道路，一條道路是所謂轉(zhuǎn)向自我，就不斷的關(guān)心自己，一直到高加林式的自我奮斗的這個(gè)模式;第二個(gè)部分就是從那開始，出現(xiàn)了一批人深入到不同的社會(huì)里面。你看《新青年》雜志開始，以后就去做礦工的調(diào)查、中國(guó)農(nóng)村的調(diào)查、中國(guó)社會(huì)的調(diào)查，用這些調(diào)查他們重新把自己轉(zhuǎn)化到社會(huì)進(jìn)程里面去，發(fā)現(xiàn)它的問題。
所謂重新思考20世紀(jì)革命世紀(jì)有意義，不是說今天要去搞武裝斗爭(zhēng)，不是這個(gè)意思，是因?yàn)樵谀切┳儎?dòng)的片刻，出現(xiàn)過一些契機(jī)，一些可能性，而且這些可能性很可能在今天被視為徹底失敗的可能性。"
剛才講到60年代，我過去說過，中國(guó)有一個(gè)很短的20世紀(jì)，但是有一個(gè)漫長(zhǎng)的革命。在我的理解里面這兩個(gè)是一個(gè)事情，所謂的20世紀(jì)就是一個(gè)革命世紀(jì)，這個(gè)革命世紀(jì)很短，大概從辛亥革命前后到文化大革命結(jié)束，這個(gè)革命就結(jié)束了。60年代的終結(jié)，也就是20世紀(jì)的終結(jié)。在我看來80年代，就是高加林的時(shí)代，也不過是一個(gè)舊時(shí)代的尾聲和新時(shí)代的序曲重疊的過程，已經(jīng)是一個(gè)新世紀(jì)的開端了，可是我們誤以為它是晨鐘，其實(shí)它是暮鼓，或者它是晨鐘也是暮鼓，所以到了剛才說的涂志強(qiáng)，他的暮鼓的性質(zhì)就出來了，在高加林身上似乎是晨鐘，其實(shí)在我看來是暮鼓，是一個(gè)某一種終結(jié)的開始，你可以說是所謂的歷史終結(jié)，他是終結(jié)的開始，為什么這么說?
通過20世紀(jì)的不同形式革命的樣態(tài)，來尋找改變這個(gè)實(shí)際的方式，到了這個(gè)時(shí)候似乎再也看不到了，你恢復(fù)不出來了。你看過去去延安或者參加土改，都是覺得要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新世紀(jì)，要改變，可以通過政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、社會(huì)關(guān)系，通過各種各樣的改變來改造這個(gè)世紀(jì)，這里面有值得我們今天思考的問題，因?yàn)楦谝粋�(gè)自我相比，第二個(gè)提供的可能性要更多。
因?yàn)槲覄偛胖v《新青年》的這個(gè)例子，《新青年》在他創(chuàng)刊之后，他基本上提供的青年道路是兩條道路，一條道路是所謂轉(zhuǎn)向自我，就不斷的關(guān)心自己，一直到高加林式的自我奮斗的這個(gè)模式;第二個(gè)部分就是從那開始，出現(xiàn)了一批人深入到不同的社會(huì)里面。你看《新青年》雜志開始，以后就去做礦工的調(diào)查、中國(guó)農(nóng)村的調(diào)查、中國(guó)社會(huì)的調(diào)查，用這些調(diào)查他們重新把自己轉(zhuǎn)化到社會(huì)進(jìn)程里面去，發(fā)現(xiàn)它的問題。換句話說他解決自己的問題的方式，不是通過自己來解決，是通過社會(huì)改造，加入到社會(huì)改造里面去解決，但在今天我們看到的這個(gè)社會(huì)改造的困境，是非常深刻的，可以這么說。我覺得在這一點(diǎn)上，無謂的樂觀，只是說我們要煥發(fā)青春，這是很膚淺的。
我在這舉幾個(gè)例子來說明這個(gè)問題。1989年的時(shí)候，就是20多年前我們的青春時(shí)代，那個(gè)時(shí)候大家為這個(gè)所謂民主自由奮斗，這個(gè)過程在那個(gè)時(shí)候似乎是召喚新時(shí)代，但是我們看這個(gè)召喚，不但在中國(guó)而且在俄羅斯，在東歐，在很多的走了另外一條道路的國(guó)家，那個(gè)召喚似乎都是召喚終結(jié)的開始，而不是真正新的開始，像是延續(xù)一個(gè)19世紀(jì)的漫長(zhǎng)道路一樣，是舊的，不是新的。
我們看過去幾年，埃及的革命，突尼斯的革命，反專制，反獨(dú)裁，反到最后的結(jié)果，是軍政權(quán)上臺(tái)，宗教政權(quán)上臺(tái)，這簡(jiǎn)直是一個(gè)徹底的顛倒。換句話說，用這樣的方式來召喚新的改造的這個(gè)可能性，變得更加渺茫，在一定意義上變得更加渺茫。我有一次跟一個(gè)埃及的青年聊天，問他現(xiàn)在埃及的狀況，他也是當(dāng)初在廣場(chǎng)上反對(duì)穆巴拉克的學(xué)生運(yùn)動(dòng)的一員�？墒撬艺f，他們認(rèn)可今天的軍政權(quán)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過認(rèn)可穆兄會(huì)，因?yàn)槟滦謺?huì)代表著另外一個(gè)東西，用他的話，最質(zhì)樸的話說，他們不是埃及人，換句話說民族和國(guó)家的認(rèn)同，變成支撐他的心，成為今天他認(rèn)可這個(gè)政權(quán)的理由。那這樣的一個(gè)意義一個(gè)新政權(quán)的出現(xiàn)，雖然允諾著一個(gè)選舉的許諾，這跟當(dāng)年從沙達(dá)特到穆巴拉克有多大的差別?他們甚至都不能召喚出納賽爾時(shí)代。50到60年代，納賽爾時(shí)代埃及青年的時(shí)代，就是那一代新青年創(chuàng)造的可能性，這些能量似乎現(xiàn)在不存在了，耗盡了。
剛才講到羅崗老師提到法國(guó)的皮克提(Thomas Piketty)的這本書("Capital in the Twenty-First Century")。皮克提的書對(duì)戰(zhàn)后資本主義做了很好的分析，也提供了一些建議，但新的前景并不清晰。剛才說的"拼爹資本主義"(世襲資本主義)的這個(gè)模式，就是使得這樣的一個(gè)無望世界得以循環(huán)，還可以不斷地循環(huán)，而且這個(gè)循環(huán)跟過去不同，我們過去講一個(gè)理論：按照資本主義的邏輯，經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和衰退在一個(gè)尺度內(nèi)起伏。但是在這個(gè)所謂"拼爹資本主義"條件下，增長(zhǎng)跟衰退沒有多大的波動(dòng)，因?yàn)槟莻�(gè)結(jié)構(gòu)性的循環(huán)仍然是在那個(gè)世襲資本主義的結(jié)構(gòu)下。也就是說，到底怎么去探討另外一種世界的可能，這個(gè)問題變成了一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題，也就是在這個(gè)意義上，我個(gè)人覺得重新思考20世紀(jì)這個(gè)革命世紀(jì)是有意義的。
所謂重新思考20世紀(jì)革命世紀(jì)有意義，不是說今天要去搞武裝斗爭(zhēng)，不是這個(gè)意思，是因?yàn)樵谀切┳儎?dòng)的片刻，出現(xiàn)過一些契機(jī)，一些可能性，而且這些可能性很可能在今天被視為徹底失敗的可能性，在我們今天的常識(shí)里面認(rèn)為，那是幼稚的，不可能的，對(duì)吧?回顧60年代，就會(huì)講文革里面發(fā)生了很多悲劇，今天講要批判、反思、道歉，對(duì)于這些悲劇而言，都是非常必要的，但是在世界歷史上，這個(gè)60年代為什么有一個(gè)可能性?
是因?yàn)?font face="Times New Roman">60年代的這個(gè)運(yùn)動(dòng)，跟19世紀(jì)以來已經(jīng)確認(rèn)的政治經(jīng)濟(jì)的那個(gè)基礎(chǔ)性的結(jié)構(gòu)，有一個(gè)決裂的態(tài)勢(shì)。那個(gè)里面有失敗，比如說工人的自我管理，青年的自我管理，這些東西作為政治實(shí)踐是失敗的，我們都知道，但是作為政治的理念卻不能夠簡(jiǎn)單的被拋棄，因?yàn)檫@些實(shí)踐帶有某種解放性。否則的話，你就說世界永遠(yuǎn)得有哪些人統(tǒng)治才行，拼爹資本主義是永恒的，你永遠(yuǎn)不能夠觸動(dòng)它。如果我們接受那樣，我們才認(rèn)為這是徹底的失敗，同時(shí)我們也拒絕了一切失敗的過程當(dāng)中曾經(jīng)有的理念，那就等同于我們承認(rèn)這個(gè)世界就是永恒的，不存在變動(dòng)，也就沒有所謂的青年，也就沒有所謂青春可言。
這是歷史，但在今天碰到的一個(gè)所謂的困境，我們過去把它叫歷史終結(jié)也好，我把它叫"去政治化的政治"，就是在今天那個(gè)政治是被給定的權(quán)力關(guān)系，政治的權(quán)力關(guān)系，經(jīng)濟(jì)的權(quán)力關(guān)系是這樣的去政治，而不是每一個(gè)人從自己的主體內(nèi)部產(chǎn)生出來的，這個(gè)政治越來越弱，越來越弱，好像展開不了，每一次很快就被打斷，是這樣一個(gè)過程。因?yàn)槲覀冎蒙碓谶@樣一個(gè)時(shí)代，一個(gè)所謂"去政治化"的時(shí)代里面，我們才需要思考一個(gè)政治化時(shí)代的那些契機(jī)是如何迸發(fā)出來的。
我剛才講到陳獨(dú)秀跟李大釗，講到他們的例子意義就在這，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)了一些契機(jī)，比如說他們就不會(huì)像《甲寅》雜志等其它雜志那樣去討論政黨政治、議會(huì)，不是天天跟著媒體每天在談?wù)摰哪切﹩栴}，而是重新尋找一個(gè)東西，讓它變成一個(gè)新政治的開端，這是創(chuàng)造新政治。在我們今天來說，我把他叫做我們需要的是重新政治化，我們需要把這個(gè)東西重新發(fā)掘出來，而不是服從于這個(gè)邏輯。
所以之前在別的地方我也說過，我們今天大家都知道，處在這樣一個(gè)時(shí)代，所謂經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一個(gè)時(shí)代，但知道是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)代還不夠，還要去看對(duì)于危機(jī)時(shí)代的反思方式。如果我們看媒體的話，每天都有人在談現(xiàn)在的危機(jī)，但是每天談的那個(gè)危機(jī)，基本上都是如何增值，如何刺激，到底是用這個(gè)方法，還是用那個(gè)方法才能刺激，來保持運(yùn)行，讓它下去一些好還是上去一些好，這是我們每天看的。每個(gè)人當(dāng)然也關(guān)心，如果有很多人也在股票市場(chǎng)里的話，那就更是如此，每天在那個(gè)當(dāng)中起伏。但是這樣談?wù)撐C(jī)的方式顯然缺少了一個(gè)重新從政治的視野去思考危機(jī)的這個(gè)契機(jī)和文化的運(yùn)動(dòng)，藝術(shù)的運(yùn)動(dòng)。藝術(shù)怎么去思考這個(gè)危機(jī)?我們看不到，我們看不到這樣的思考，就沒有創(chuàng)造力。如果這個(gè)思考是跟我們每天在媒體上看到的那個(gè)思考是一樣的，他當(dāng)然就是重復(fù)。
所以在這個(gè)意義上，我剛才說在1915年1916年第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的時(shí)候，那是很多人在思考戰(zhàn)爭(zhēng)、國(guó)家、權(quán)力這些問題的時(shí)候，也是在那樣的一個(gè)時(shí)候，有這么一群人，用他們的方式介入到那個(gè)政治思考里面去，看起來好象不是直接對(duì)于這個(gè)危機(jī)的回應(yīng)，卻奠定了20世紀(jì)新政治的基礎(chǔ)，這個(gè)過程值得我們思考。二十世紀(jì)怎么創(chuàng)造出新的可能性和政治，這個(gè)過程非常具有啟發(fā)性，所以我們從這可以找到一些可能性，是這樣的一個(gè)意義，我就說這點(diǎn)。
魯明軍：剛才汪老師從資本的邏輯，通過梳理60年代與19世紀(jì)的關(guān)系，給我們提出了一個(gè)問題，就是說在今天這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)代，或者說是一個(gè)普遍無力或絕望的時(shí)代，我們?cè)趺礃訉ふ易儎?dòng)的契機(jī)，如何能尋找政治化的可能，那么我要想請(qǐng)問羅崗老師，如果回到今天的具體問題，我們?cè)撊绾稳ふ疫@個(gè)契機(jī)，回應(yīng)這個(gè)危機(jī)，尋找新的政治?
羅崗："資本主義本身原來是挑戰(zhàn)和反抗世襲制度的，但從什么時(shí)候開始，這種挑戰(zhàn)性的資本主義怎樣自我轉(zhuǎn)化為一種"世襲資本主義"呢?所以歷史地看，資本主義曾經(jīng)提供過某種正面的能量，但現(xiàn)在正在走向自己的反面。"
羅崗：這屬于"天問"，誰也很難回答。但我可以接著汪老師的話往下談。首先就是關(guān)于剛才講到的"拼爹資本主義"或"世襲資本主義"，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)非常矛盾的概念，因?yàn)橘Y本主義原來的目的，就從法國(guó)大革命開始講起吧，法國(guó)大革命賦予資產(chǎn)階級(jí)的理想，就是打破封建的等級(jí)制度和世襲制度，無論是金錢面前人人平等，或者是上帝面前人人平等，"平等"的就是打破打破各種各樣的身份制度和世襲制度，強(qiáng)調(diào)第三等級(jí)和第一等級(jí)的貴族、第二等級(jí)的教士可以平等地分享各種權(quán)利，并且保證通過個(gè)人的奮斗有可能獲得成功。
18、19世紀(jì)資產(chǎn)階級(jí)文學(xué)塑造的就是這種資產(chǎn)階級(jí)個(gè)人主義的英雄形象，于連也好，拉斯蒂涅也罷，都是屬于這一人物畫廊中的典型形象，其中最有代表性的應(yīng)該是歌德筆下的浮士德，所謂"浮士德精神"，就是不管一切，上天入地，出賣靈魂，也要通過個(gè)人的創(chuàng)造達(dá)到自己的目標(biāo)，馬克思稱之為"創(chuàng)造性的毀滅"或"毀滅性的創(chuàng)造"。
由此不難看出，資本主義本身原來是挑戰(zhàn)和反抗世襲制度的，但從什么時(shí)候開始，這種挑戰(zhàn)性的資本主義怎樣自我轉(zhuǎn)化為一種"世襲資本主義"呢?所以歷史地看，資本主義曾經(jīng)提供過某種正面的能量，但現(xiàn)在正在走向自己的反面。
回到1980年代，高加林這樣的形象，也曾被批判為"個(gè)人奮斗"和"個(gè)人主義"，實(shí)際上這種"個(gè)人主義"就像歷史上的"資本主義"那樣包含了一種能量，但涂自強(qiáng)的"自強(qiáng)"的悲劇與悲傷，標(biāo)志著這種能量在今天已經(jīng)完全耗盡。可問題在于，面對(duì)這樣的狀況，我們是否把握住能量耗盡的契機(jī)并希望從中找到一種新的可能性。剛才汪老師講得特別好，就是說我們回顧20世紀(jì)的歷史經(jīng)驗(yàn)，并不是要簡(jiǎn)單實(shí)用地照搬過來，而是要學(xué)習(xí)面臨各種各樣失敗時(shí)，20世紀(jì)的中國(guó)人--包括20世紀(jì)的文學(xué)、思想和藝術(shù)--是怎么把握住失敗中所包含的轉(zhuǎn)化契機(jī)?我也想用一個(gè)文學(xué)作品來講講這種把握契機(jī)的可能性，這部作品就是大家都很熟悉魯迅小說《傷逝》，這部小說寫的是五四青年的自由戀愛及其悲劇，其中女主角子君有一句話非常有名的，魯迅用了好幾個(gè)形容詞來描述她說話的態(tài)度，這句話就是：我是我自己的，誰也沒有干涉我的權(quán)利。這句話可能表達(dá)了20世紀(jì)中國(guó)青年的最強(qiáng)音，代表了個(gè)人主義的英雄氣概。子君和涓生確實(shí)也是因?yàn)檫@種英雄氣概才結(jié)合在一起，但小說要繼續(xù)追問的是，兩個(gè)人組成家庭，幸福地生活在一起，之后怎么辦呢?魯迅要揭示的悲劇就在這種看似已經(jīng)獲得"解放"和"幸福"的"之后"了?因?yàn)樽泳弯干R上面臨一個(gè)問題，正如汪老師也講，《新青年》啟蒙的方式，就是通過思想觀念的轉(zhuǎn)化確立個(gè)人奮斗的理念，有了這種個(gè)人的理念，人們就能從依附性的狀態(tài)--譬如依附于家庭、家族等傳統(tǒng)的共同體--中解放出來，這樣才能大聲地說出：我是我自己的，誰也沒有干涉我的權(quán)利。但問題在于，透過理念的"解放"能不能創(chuàng)造出一種現(xiàn)實(shí)的新秩序和新生活呢?《傷逝》所要描述的，就是"娜拉走后怎樣"的狀況：不是回來，就是墮落!也即憑借理念的"解放"，子君和涓生可以結(jié)合在一起，卻無法創(chuàng)造出一種新的生活。相反，我們看小說里的描寫，無論是外在的社會(huì)環(huán)境，還是內(nèi)在的家庭生活，都在不斷地侵襲腐蝕那個(gè)"解放"的理念，讓這個(gè)理念在現(xiàn)實(shí)生活面前碰壁。"子君之死"在隱喻的層面上當(dāng)然指的是"啟蒙之死"，"解放之死"，甚至是"個(gè)人之死"。這才是《傷逝》所要表達(dá)的最大悲劇。由此看來，《傷逝》雖然副標(biāo)題叫"涓生的手記"，但它揭示的并非"涓生的個(gè)人悲傷"，假如涓生處在資產(chǎn)階級(jí)具有英雄氣概的時(shí)代，他應(yīng)該像浮士德那樣，當(dāng)浮士德發(fā)現(xiàn)他與甘淚卿的愛情不被那個(gè)封閉的小城理解的時(shí)候，浮士德要求的并不僅僅是兩人幸福地生活在一起，而是要徹底底改變不能理解我們愛情的環(huán)境，改變這個(gè)封閉保守的世界。
所以資本主義的英雄氣概，不僅僅表現(xiàn)為個(gè)人意識(shí)的高揚(yáng)，更重要的是要為個(gè)人意識(shí)創(chuàng)造出一個(gè)新世界。"浮士德精神"也有人把它翻譯為叫"勘世精神"，也即徹底改造世界的精神。用馬克思的話來說也許更加準(zhǔn)確，那就是資本"按照自己的面貌來創(chuàng)造一個(gè)世界"：我要?dú)邕@個(gè)舊世界，然后再創(chuàng)造出一個(gè)符合我意愿的新世界。然而，這樣一種英雄氣概恰恰是涓生所缺乏的，也是五四青年所匱乏的，這就使得《新青年》的啟蒙不得不面臨失敗的結(jié)局。而魯迅的《傷逝》則通過一個(gè)愛情悲劇的描寫相當(dāng)準(zhǔn)確深入地把握了這種失敗的不可避免。
羅崗："20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)、藝術(shù)和思想最可寶貴的經(jīng)驗(yàn)和傳統(tǒng)，就是如何面對(duì)失敗，怎樣從失敗中把握轉(zhuǎn)化的契機(jī)。然而今天我們是如何面對(duì)失敗的呢?啟蒙、自由、民主和個(gè)性解放等許多非常好的理念進(jìn)入到中國(guó)，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇嚴(yán)重的失敗。于是知識(shí)分子就生產(chǎn)一整套"失敗的話語"來解釋，譬如國(guó)民性有問題、傳統(tǒng)有問題、中國(guó)人的素質(zhì)也有問題......卻從來沒有考慮過，如果失敗了，是否能夠從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?這種對(duì)20世紀(jì)中國(guó)寶貴遺產(chǎn)的遺忘，使得我們更需要記取講20世紀(jì)中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)。"
不過魯迅并非簡(jiǎn)單就失敗論失敗，他反而在失敗中看到一種新的轉(zhuǎn)化契機(jī)。雖然當(dāng)時(shí)魯迅并不是馬克思主義者，但他在《娜拉走后怎樣》一文中在指出娜拉走后不是回來就是墮落的同時(shí)，他強(qiáng)調(diào)更重要的是改變社會(huì)環(huán)境。這種對(duì)社會(huì)改造的強(qiáng)調(diào)，對(duì)應(yīng)的是五四新青年兩個(gè)方面最有代表性的努力：一是理念層面的個(gè)人意識(shí)的解放，二是現(xiàn)實(shí)層面的各種的烏托邦實(shí)踐。但實(shí)際的情況是，無論個(gè)人意識(shí)的解放，還是各種的烏托邦實(shí)踐--如新村運(yùn)動(dòng)，無政府主義運(yùn)動(dòng)，基督教青年會(huì)運(yùn)動(dòng)等等，都在殘酷的現(xiàn)實(shí)面前碰壁了。
這個(gè)時(shí)候如魯迅所指出的那樣，從整體上改造社會(huì)的呼聲就越來越強(qiáng)烈。這就是所謂"大革命思路"的到來，"大革命思路"就是不限于一點(diǎn)一滴的改革，而是希望整體上改變中國(guó)社會(huì)，這樣才能給青年創(chuàng)造出一種新的可能性。
我們知道，魯迅的思想也在"大革命思路"興起的背景下逐漸產(chǎn)生變化，他翻譯蘇聯(lián)作家法捷耶夫的小說《毀滅》，在翻譯這部小說的過程中，就小說中的一個(gè)關(guān)鍵譯名，魯迅與瞿秋白發(fā)生了爭(zhēng)論，看上去是對(duì)一個(gè)詞的理解，其實(shí)涉及到相當(dāng)深廣的問題。《毀滅》寫到游擊隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)萊奮生在回想這支游擊隊(duì)的戰(zhàn)斗歷程時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)了一個(gè)詞，因?yàn)轸斞甘且罁?jù)日文本翻譯的，這個(gè)詞在日文中，就叫"新的人間"，"人間"這個(gè)詞在日文可以有兩個(gè)意思，一個(gè)意思是就是人，單數(shù)的人，依據(jù)這個(gè)意思，"新的人間"指的是現(xiàn)實(shí)中存在的"新人";第二個(gè)意思指的是整體性的人類，如果這樣理解，"新的人間"應(yīng)該翻譯為"新的人類"。魯迅綜合上述兩層含義，考慮了很久，還是決定翻譯為"新的人類"，意思是萊奮生想著自己帶領(lǐng)的這支由烏合之眾組成的游擊隊(duì)，希望未來會(huì)出現(xiàn)"新的人類"。但瞿秋白看俄文原版后，認(rèn)為魯迅的翻譯在理解上有錯(cuò)誤，應(yīng)該譯成"新的人"或者"新人"，指的不是未來才能出現(xiàn)的"新的人類"，而是從現(xiàn)實(shí)中涌現(xiàn)出來的"新人"。
從這個(gè)爭(zhēng)論中，我們可以看到圍繞著"新人"可以有不同的展開路徑，其中涉及到轉(zhuǎn)化的契機(jī)。一種路徑是，如果把"新的人間"理解為"新的人類"，那就是指向未來，需要?jiǎng)?chuàng)造出新的歷史條件，才可能迎接"新人"的到來;另一條路徑則是，"新人"并不要寄希望與遙遠(yuǎn)的未來，而是從艱苦的斗爭(zhēng)中、從不斷失敗的過程中，是否有可能產(chǎn)生出來?催生現(xiàn)實(shí)的"新人"有賴于我們是否能夠把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?法捷耶夫的小說寫的是一支游擊隊(duì)的"毀滅"，所以魯迅后來對(duì)自己的"誤譯"也有一個(gè)辯護(hù)，他說想了半天還是沒有想清楚，當(dāng)萊奮生想到"新的人間"時(shí)，他究竟指的在這支烏合之眾的游擊隊(duì)里，能夠產(chǎn)生出"新人"，還是指為之奮斗的共產(chǎn)主義事業(yè)實(shí)現(xiàn)后，才能創(chuàng)造出"新的人類"?
這是兩種不同的路徑，看上去是一個(gè)翻譯上的爭(zhēng)論，但實(shí)際上代表了20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)、藝術(shù)和思想最可寶貴的經(jīng)驗(yàn)和傳統(tǒng)，就是如何面對(duì)失敗，怎樣從失敗中把握轉(zhuǎn)化的契機(jī)。
然而今天我們是如何面對(duì)失敗的呢?啟蒙、自由、民主和個(gè)性解放等許多非常好的理念進(jìn)入到中國(guó)，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇嚴(yán)重的失敗。于是知識(shí)分子就生產(chǎn)一整套"失敗的話語"來解釋，譬如國(guó)民性有問題、傳統(tǒng)有問題、中國(guó)人的素質(zhì)也有問題......可以羅列出好多的理由，振振有詞，真理在握，一旦發(fā)現(xiàn)出了什么事情，馬上就可以搬過來用，卻從來沒有考慮過，如果失敗了，是否能夠從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?這種對(duì)20世紀(jì)中國(guó)寶貴遺產(chǎn)的遺忘，使得我們更需要記取講20世紀(jì)中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，就像汪老師講的，今天重提中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，不是簡(jiǎn)單地回到武裝斗爭(zhēng)、土地革命，今天已經(jīng)不可能簡(jiǎn)單地重復(fù)以往革命的形式了，但需要牢記中國(guó)革命之所以從失敗走向成功的重要因素，就是在失敗中把握住轉(zhuǎn)化契機(jī)。面對(duì)失敗，既不能悲觀地認(rèn)為大勢(shì)已去，也不能樂觀地想象遙遠(yuǎn)的未來，需要做的事，勇敢地承認(rèn)失敗，面對(duì)失敗，并且在失敗的過程中發(fā)現(xiàn)新的可能以及轉(zhuǎn)化的契機(jī)。
我記得汪老師在講阿Q的生命瞬間時(shí)，特別注意到小說中的一點(diǎn)，如何寫阿Q走投無路：因?yàn)橄騾菋屒髳�，被趕出了原來他住的土谷祠，再加上肚子餓得不行，沒有地方可去，只好往村莊的邊緣走，小說表面上描寫阿Q一路走過的田園風(fēng)光，但這與他毫無關(guān)系，阿Q只是不斷地往前走......魯迅正是通過這樣的描寫，要表達(dá)出阿Q那種被剝奪到無可剝奪的狀態(tài)所帶來的絕望，正是在這種絕望中，阿Q轉(zhuǎn)化為一個(gè)能動(dòng)的主體，他不再是一個(gè)"哀其不幸、怒其不爭(zhēng)"的對(duì)象，通過他生命中一瞬間的閃光，阿Q具備了某種新的"革命"的能量。我理解，這也是一種對(duì)轉(zhuǎn)化契機(jī)的深刻把握。
可是，在今天我們或者比較容易悲觀地談?wù)撌�，或者不切�?shí)際、盲目樂觀地展望未來。譬如西方左派說起資本主義的無孔不入，對(duì)大自然和文明傳統(tǒng)的控制，對(duì)人的無意識(shí)和欲望的操縱，可以滔滔不絕談不完。但他們這樣談，只能證明自己已經(jīng)完全失敗了，甚至連反抗資本主義的方式也被資本主義所規(guī)定�！�21世紀(jì)資本論》針對(duì)日益嚴(yán)重的財(cái)富不平等現(xiàn)象，給出的解決方案是收取高額的財(cái)產(chǎn)稅;《帝國(guó)》面對(duì)全球資本主義，抵抗的方案是設(shè)計(jì)所謂"全球薪酬權(quán)"，就是全球勞工要有共同的工資底線。
然而，這樣的解決方案，看上去似乎非常實(shí)際，但仔細(xì)推敲卻難以實(shí)現(xiàn)。如果只是在這樣一個(gè)框架中討論未來，是不可能從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)，把握住走向另一種可能性的瞬間。如果要把握住這樣一種歷史的瞬間，首先需要在思想、文化、藝術(shù)和藝術(shù)中意識(shí)到把握住這個(gè)瞬間的可能，然后我們才能去想象，甚至去實(shí)踐另一種可能性，我覺得只能在這個(gè)意義上回答明軍的問題，因?yàn)檎l沒有辦法給出一個(gè)什么完美的方案。
魯明軍：剛才兩位老師已經(jīng)講得非常清楚，核心是怎么樣在失敗中把握一種能動(dòng)的契機(jī)，我在想，回到今天的最后一個(gè)問題，如果把時(shí)間拉到離我們最近的2008年前后，因?yàn)樗鼛缀鯓?gòu)成了一個(gè)新的歷史節(jié)點(diǎn)，這一年前后，引發(fā)了很多有關(guān)青年的政治、文化的爭(zhēng)論，包括"經(jīng)濟(jì)危機(jī)"、"中國(guó)崛起"等等，由此產(chǎn)生了各種不同的回應(yīng)西方、回應(yīng)全球化的聲音，那么，我的問題是這些聲音是否構(gòu)成一種新的政治的方式?
汪暉："很多人講這個(gè)是中國(guó)威脅論，實(shí)際上他們是說中國(guó)、印度如果按照西方模式崛起了，整個(gè)資本主義體系就要崩潰了。從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為探討中國(guó)的道路是有意義的，我不太喜歡用中國(guó)模式這個(gè)詞，還是用中國(guó)道路這個(gè)意思，就是說在這個(gè)歷史進(jìn)程里面，我們尋找一個(gè)新的所謂的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是對(duì)中國(guó)有意義。"
汪暉：你的意思說在這個(gè)危機(jī)條件下討論中國(guó)崛起，是不是構(gòu)成了一個(gè)?我覺得問題是首先怎么去分析中國(guó)崛起，因?yàn)檫@是第一條。什么叫"中國(guó)崛起"?大家都常用這個(gè)詞，最主要是它的經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，造成了中國(guó)在全球政治和經(jīng)濟(jì)位置當(dāng)中，重大的結(jié)構(gòu)性變化，這個(gè)變化我們可以從兩面來看。我覺得簡(jiǎn)單地否定這個(gè)成就是不對(duì)的，因?yàn)楹芏嗳送耆谫H低這個(gè)過程，這是不對(duì)的。我們從十九世紀(jì)以來，至少可以說，從現(xiàn)在的資本主義發(fā)生以來，全球的地緣政治以西方為中心所構(gòu)造的等級(jí)構(gòu)造，是相當(dāng)穩(wěn)固的，而且長(zhǎng)時(shí)期持續(xù)的，今天發(fā)生的這樣一個(gè)變遷，也不能夠單純地看成是資本主義體系結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換的自然結(jié)構(gòu)，如果沒有20世紀(jì)整個(gè)中國(guó)歷史的大變遷，是很難理解這一點(diǎn)的。
所以從這個(gè)意義上，我剛才說是回到20世紀(jì)重新去看這個(gè)過程，去理解它的一些后果，正面的后果負(fù)面的后果，在這個(gè)意義上對(duì)于中國(guó)這個(gè)變遷，我個(gè)人是既不贊成一味地唱頌歌，但是我的確也不贊成持著冷嘲熱諷否定性的態(tài)度，不能夠意識(shí)到的這樣的一個(gè)變化，從至少是兩個(gè)多世紀(jì)以來，對(duì)于全球整個(gè)世界關(guān)系所創(chuàng)造的變化的新的可能性，仍然還是新的可能。
我們知道隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起、起飛，他對(duì)于全世界的輻射力非常非常高了，在這種條件下，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展能不能夠改變，可以說幾百年來歐洲殖民者所創(chuàng)造的殖民主義的基本邏輯，它有沒有這個(gè)能力，有沒有這個(gè)可能性?20世紀(jì)歷史里面所提供的基本價(jià)值，還有沒有可能通過經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)化，也能夠給世界的關(guān)系造成一個(gè)新的變化?在這一點(diǎn)上，我反對(duì)用虛無主義的態(tài)度來否定這個(gè)變化。
但另外一個(gè)方面我們當(dāng)然也看得很清楚。今天我們現(xiàn)在的這一輪的經(jīng)濟(jì)變遷，極大程度的采用了資本主義的基本方式，所以也帶來了無數(shù)的問題，我們今天可以看到的這些問題是：第一是我們常說的貧富分化，我們?nèi)绻爬ǖ卣f貧富分化，城鄉(xiāng)的繼續(xù)分化，區(qū)域分化有所緩解，但是仍然大規(guī)模存在，生態(tài)危機(jī)，民族矛盾，社會(huì)分離感的出現(xiàn)，從民族區(qū)域到周邊區(qū)域，分離感出現(xiàn)產(chǎn)生出高度的不穩(wěn)定、沖突，從民族沖突到國(guó)家間沖突的這些新格局，都是在這個(gè)經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)張過程中出現(xiàn)，所以在這個(gè)意義上這個(gè)崛起并沒有給出一個(gè)新的模式，在這一點(diǎn)上不是真正的全新模式的崛起，一個(gè)全新模式的崛起也不太可能單獨(dú)地發(fā)生在單一的社會(huì)內(nèi)部，不可能是中國(guó)單獨(dú)地自己可以完全造出來的這樣的一個(gè)過程。
也是從這個(gè)意義上，我覺得我們今天討論的這個(gè)問題，有一定的意義，今天討論這個(gè)青年問題，是說我們需要在這個(gè)內(nèi)部重新創(chuàng)造出這個(gè)可能性，這個(gè)可能性不會(huì)是憑空的東西，它總是在這個(gè)世界里面。我一開頭就說要討論青年的問題，或者討論青春的問題，首先要討論我們對(duì)世界認(rèn)識(shí)的問題，就是我們今天到底處在一個(gè)怎樣的世界里面。
從2008年開始圍繞著中國(guó)崛起，在世界范圍內(nèi)發(fā)生了巨大的爭(zhēng)論，這不是在中國(guó)一個(gè)國(guó)家，是在世界范圍內(nèi)發(fā)生了大的爭(zhēng)論。在西方社會(huì)當(dāng)然有恐慌、有幻覺，因?yàn)樗麄冇X得如果中國(guó)崛起了，可能他們要完了。很多人講這個(gè)是中國(guó)威脅論，實(shí)際上他們是說中國(guó)、印度如果按照西方模式崛起了，整個(gè)資本主義體系就要崩潰了。這一定程度上有一定道理，因?yàn)槿绻@么大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)體完全按照西方的這種邏輯，那確實(shí)資本主義要崩潰。正因?yàn)槿绱�，探討這個(gè)新的可能性對(duì)于我們來說，對(duì)于中國(guó)社會(huì)來說，變成了一個(gè)非�，F(xiàn)實(shí)的問題，不是一個(gè)離我們很遙遠(yuǎn)的問題，是非�，F(xiàn)實(shí)的，很真實(shí)的在日常生活里面需要去探求的問題。從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為探討中國(guó)的道路是有意義的，我不太喜歡用中國(guó)模式這個(gè)詞，還是用中國(guó)道路這個(gè)意思，就是說在這個(gè)歷史進(jìn)程里面，我們尋找一個(gè)新的所謂的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是對(duì)中國(guó)有意義。
如果按照小布什的說法，也按照還有很多理論家的說法，說中國(guó)跟印度要崛起，資本主義就要崩潰，這世界就不能維持的話，那就意味著如果我們探討出這樣一條道路，就是一個(gè)真正普遍的道路，不僅僅是一個(gè)中國(guó)模式的問題。
羅崗："我覺得我們今天的所謂的關(guān)于中國(guó)崛起的話語，必須還是要回應(yīng)類似于當(dāng)年從晚晴開始一直到五四，乃至整個(gè)20世紀(jì)的中國(guó)革命所提出來的對(duì)這樣的一種新的原則的追求，在這個(gè)意義上面來講，我覺得才能夠理解2008年的危機(jī)，以及危機(jī)挑戰(zhàn)下面的各種各樣的對(duì)于中國(guó)道路的表述，我覺得它才能夠找到一個(gè)真正的可以歷史化的，或者說是政治化的這樣一個(gè)方式。"
羅崗：2008年的金融危機(jī)出現(xiàn)之后，當(dāng)時(shí)有兩種不同的討論，一種討論就是用一種比如說傳統(tǒng)的馬克思主義的方法，就會(huì)認(rèn)為2008年的危機(jī)，依然是資本主義的一個(gè)周期性的危機(jī)，所以我們才會(huì)知道資本論或者馬克思在某種情況下，在西方復(fù)活了，認(rèn)為資本主義自身沒有辦法克服自己的危機(jī)，但是實(shí)際上關(guān)于2008年危機(jī)，還有另一套論述，其實(shí)在西方也很強(qiáng)大，他否認(rèn)說2008年的危機(jī)，比如說1929年的危機(jī)，或者是跟之前資本主義歷次發(fā)生的危機(jī)不同，這個(gè)危機(jī)跟他們是不同的危機(jī)，不是資本主義周期性的危機(jī)，其中一個(gè)很重要的因素，是因?yàn)樵谫Y本主義的體系之外有所謂的新型經(jīng)濟(jì)體的崛起，其中特別是中國(guó)的崛起導(dǎo)致了危機(jī)，使得這個(gè)危機(jī)完全跟歷史上其它的危機(jī)是不一樣的，所以才會(huì)產(chǎn)生出一個(gè)，說如果是中國(guó)跟印度按照資本主義的方式，甚至在很多西方的觀察家的眼中，甚至在西方的激進(jìn)主義的眼中，中國(guó)是一種比資本主義，比一般歐洲的資本主義或者是西方的資本主義更資本主義的一種狀況，比如說大家很熟悉的齊澤克他就說過，他說要看到真實(shí)的資本主義，或者叫資本主義的真實(shí)不要在西方看，西方看不到，只有在中國(guó)看到，他會(huì)講中國(guó)有什么什么很多的問題，比如說什么專制體制什么這個(gè)經(jīng)濟(jì)，講了很多，會(huì)列舉出很多狀況，所以在這樣的一種，如果僅僅依靠這樣的一種模式，那么實(shí)際上帶來的問題是什么?就是認(rèn)為我們這個(gè)世界，實(shí)際上還只有一個(gè)方式，就是按照西方主導(dǎo)性的方式來塑造這個(gè)世界，就是你要么就是變成我完全一個(gè)樣，還有一種就是你想變成我這樣，但是實(shí)際上你是永遠(yuǎn)不可能變成我們這樣，那在這樣一個(gè)情況下面，我們?cè)趺磥砝斫庵袊?guó)的，或者說中國(guó)道路的探索，或者我們說，我們把它稱之為叫中國(guó)崛起的話語，所謂中國(guó)崛起的話語，就說我們關(guān)于中國(guó)的這樣一種狀況，有各種各樣的說法，。
如果離開了對(duì)20世紀(jì)中國(guó)整個(gè)的一個(gè)理解的話，我們很難理解今天是怎么會(huì)事情，或者說中國(guó)道路應(yīng)該怎么樣探索。我想起剛才汪老師講的新青年，我就想到另外的一個(gè)雜志也是陳獨(dú)秀辦的，陳獨(dú)秀和李大釗辦的，在1918年，在歐債也就是第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束不久，他們辦了一個(gè)每周評(píng)論，在這個(gè)每周評(píng)論的發(fā)刊詞上面，陳獨(dú)秀就講了兩句話，我覺得特別重要，就是他這兩句話借著美國(guó)的總統(tǒng)威爾遜總統(tǒng)，威爾遜總統(tǒng)現(xiàn)在講了很多話，但是他有兩個(gè)意思，第一個(gè)意思就是說在國(guó)際界，不允許各國(guó)用強(qiáng)權(quán)去強(qiáng)迫其他的國(guó)家，然后第二個(gè)就是在每一個(gè)國(guó)家內(nèi)部不允許各國(guó)政府用強(qiáng)權(quán)去強(qiáng)迫他的老百姓，我覺得這是一個(gè)某種情況下可以說是第一次世界大戰(zhàn)，或者說整個(gè)20世紀(jì)所奠定的一個(gè)新的原則，兩條新的原則，而這兩條問題不在于說陳獨(dú)秀為什么說他一下子就被威爾遜的話所吸引，因?yàn)楹髞戆屠韬蜁?huì)之后不久，就到半年之后，1919年巴黎和會(huì)開完之后，威爾遜總統(tǒng)在山東問題上面不支持中國(guó)，那個(gè)時(shí)候我們馬上輿論就變了，說威爾遜雖然是老好人，但是是一個(gè)威大炮，就是光會(huì)講大話，不會(huì)做事情，這個(gè)問題不在于誰，而在于中國(guó)從19世紀(jì)，1840年以后，中國(guó)被迫被西方拉入到整個(gè)世界圖景中去之后，中國(guó)人是不是僅僅只有一個(gè)，用日本人的話來講，就是我們要變成跟西方一樣，甚至最后是，雖然我們有所為，我們是不是僅僅的就想變成跟西方一樣，還是從那個(gè)時(shí)候開始，中國(guó)人就在想我們要走一條不同于西方的道路，所以在這樣的意義上，就是陳獨(dú)秀之所以會(huì)被威爾遜總統(tǒng)這樣的兩條原則，或者是這樣的兩句話所吸引，關(guān)鍵不在于威爾遜給出了一個(gè)什么新的世界圖形，而在于在這個(gè)新的原則里面，包含了中國(guó)所要改變由西方列強(qiáng)所主導(dǎo)的那個(gè)世界，一方面是西方列強(qiáng)所主導(dǎo)的世界的格局，以及由這個(gè)世界的格局所延伸下來的各個(gè)國(guó)家的格局，通常來講我們就是說，他是追求一種更加民主的一種新的國(guó)際關(guān)系和國(guó)內(nèi)之間的關(guān)系，我覺得我們今天的所謂的關(guān)于中國(guó)崛起的話語，必須還是要回應(yīng)類似于當(dāng)年從晚晴開始一直到五四，乃至整個(gè)20世紀(jì)的中國(guó)革命所提出來的對(duì)這樣的一種新的原則的追求，在這個(gè)意義上面來講，我覺得才能夠理解2008年的危機(jī)，以及危機(jī)挑戰(zhàn)下面的各種各樣的對(duì)于中國(guó)道路的表述，我覺得它才能夠找到一個(gè)真正的可以歷史化的，或者說是政治化的這樣一個(gè)方式，否則的話我們要不就是走到，我們用原來80年代的一句話，要不就做歌德派，要不就做缺德派，我覺得這兩個(gè)都是這樣的兩種態(tài)度，我覺得都是不足取的。
魯明軍：我想，剛才汪老師是在提示我們，可能重要的不是針對(duì)中國(guó)崛起你要表明一種什么樣的立場(chǎng)和態(tài)度，而是如何重新深刻地認(rèn)識(shí)中國(guó)道路，這個(gè)中國(guó)道路不僅僅是中國(guó)內(nèi)部的歷史變動(dòng)，而是整個(gè)世界的問題。時(shí)間差不多了，我們的對(duì)談就到此為止，下面留20分鐘左右給現(xiàn)場(chǎng)的觀眾，看大家有什么問題。
提問：
觀眾1：您好!我想問羅崗老師，您剛才說到年輕人的激情或者年輕人的沖動(dòng)讓社會(huì)更有活力，但是社會(huì)堵死了他們的夢(mèng)想，所以出現(xiàn)了馬加爵、涂自強(qiáng)、高加林這些人，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在身處在一個(gè)世襲資本主義社會(huì)，社會(huì)縱向的流通已經(jīng)堵死，但是面對(duì)我們國(guó)家的大多數(shù)人，我們不是聽君一席話，勝讀十年書，而是得先讀十年書，才能聽君一席話，所以當(dāng)素質(zhì)教育蒙蔽雙眼，在踏入社會(huì)的一瞬間掀開時(shí)，是個(gè)人的悲劇，還是社會(huì)的悲劇?
羅崗：前面我聽明白了，后面你的這個(gè)問題我沒聽明白。
觀眾1：我的問題是，我們的社會(huì)出現(xiàn)了馬加爵、涂自強(qiáng)和高加林這些人，是社會(huì)的悲劇還是他們個(gè)人的悲劇。
羅崗：是這樣，我覺得你剛剛講的，包括我們剛剛講的，有一些人物是屬于文學(xué)中的人物，有一些是現(xiàn)實(shí)中的人物，對(duì)不對(duì)?像比如高加林、涂自強(qiáng)就是文學(xué)中的人物，而馬加爵是社會(huì)中的人物，而且他們是完全處在一個(gè)不同的的狀況中，我們很難講，譬如高加林是不是完全堵死了他的這樣一種道路。但我理解您講的這樣的話，就是要問他是一種個(gè)人的悲劇，還是一種社會(huì)的悲劇呢?我認(rèn)為關(guān)鍵的一點(diǎn)，是今天的人們很容易把任何一個(gè)個(gè)人所面臨的問題都?xì)w咎到社會(huì)身上，吐槽最容易的方法，就是說社會(huì)不行，社會(huì)有問題，所以個(gè)人覺得完全沒有辦法找到任何的出路。我以為，這是一種比較簡(jiǎn)單的處理問題的方法，而剛才我講到的，為什么這種文學(xué)，就是像《人生》或者說《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，它們會(huì)帶來一種新的可能性，這個(gè)可能性的是什么?就是像高加林這樣的形象，他雖然看起來通過自己的個(gè)人奮斗，最終沒有留到城里，而是被迫回到了黃土地上面，但在七十年代末八十年代初，高加林這個(gè)形象實(shí)際上是凝聚了那個(gè)時(shí)代的青年--通常稱之為"80年代青年"--所包含的某種改變現(xiàn)狀的能量。我們今天重讀這部作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)故事基本上發(fā)生在傳統(tǒng)社會(huì)主義的農(nóng)村體制下，比如說大隊(duì)、公社都沒有改變，但我們其實(shí)已經(jīng)知道，很快就有"包產(chǎn)到戶"，還有農(nóng)民工的進(jìn)城，這樣一些狀況，雖然沒有寫入《人生》，但實(shí)際上構(gòu)成了我們今天閱讀《人生》這部作品的前提和條件。所以在文學(xué)作品里，它其實(shí)包含了通過個(gè)人的命運(yùn)，和這個(gè)時(shí)代之間的一種復(fù)雜的關(guān)系。同樣的，《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》為什么會(huì)引起那么多人的關(guān)注，其實(shí)也是帶出了今天社會(huì)的一種狀況，就是像涂自強(qiáng)這個(gè)文學(xué)人物也包含了一種與這個(gè)時(shí)代的關(guān)系，他試圖通過個(gè)人奮斗，通過勞動(dòng)來改變自己的命運(yùn)，卻發(fā)現(xiàn)個(gè)人奮斗根本沒有成功的可能。他個(gè)人的悲劇深刻地反映出我們時(shí)代的一種狀況。所以，文學(xué)和藝術(shù)往往能夠比現(xiàn)實(shí)生活更容易抓住個(gè)人的命運(yùn)和時(shí)代的命運(yùn)之間某種結(jié)合和某種對(duì)應(yīng)關(guān)系。只有發(fā)現(xiàn)、把握了這種結(jié)合和對(duì)應(yīng)，才能明白那種把個(gè)人悲劇或是歸咎于性格、機(jī)遇甚至某個(gè)壞人的做法，與那種把個(gè)人悲劇簡(jiǎn)單地歸結(jié)到社會(huì)問題、制度問題的做法，都顯得比較幼稚。這樣簡(jiǎn)單的二分法，完全沒有辦法來解釋今天這個(gè)復(fù)雜多變的時(shí)代，謝謝你。
觀眾2：汪暉老師，您好!我想請(qǐng)問您一個(gè)問題，剛才聽您說，我們現(xiàn)在的狀況跟80世紀(jì)的狀況差不多，但是我在想20世紀(jì)很多情況下，可能青年都感覺到自己被需要，因?yàn)槊總�(gè)不同的社會(huì)階段可能都需要青年站出來做一些事情，而且每個(gè)關(guān)鍵的時(shí)刻，它都有具體的事件，或者說有具體的訴求，可是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)青年可能僅僅是不被使用的，而且處在一個(gè)溫水燉青蛙的狀況。因此，所謂失敗，可能也是一種不明顯的失敗，整個(gè)社會(huì)都處在一種低靡的氣氛中，這可能是我自己的看法，所以我想問一下汪暉老師，針對(duì)這種狀況，我們青年到底可以做一些什么事情，不僅是為了改變自己，也能夠改變這個(gè)社會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)?謝謝!
汪暉：我剛才其實(shí)說20世紀(jì)跟現(xiàn)在情況是很不一樣的，但是正因?yàn)椴灰粯臃炊枰伎?/font>20世紀(jì)。剛才我們說了很多，羅崗老師說到歷史終結(jié)論，我講暮鼓和晨鐘。我剛才也舉了一個(gè)例子，我說這個(gè)勞動(dòng)在20世紀(jì)的位置跟今天這個(gè)位置是非常不一樣的，為什么還要去討論這個(gè)契機(jī)，我們共同來討論，我們不能開藥方。我在這說一個(gè)現(xiàn)象：20世紀(jì)的青年文化有一個(gè)特點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)在整個(gè)20世紀(jì)歷次青年運(yùn)動(dòng)當(dāng)中是非常明顯的，就是他們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的政治，介入到新政治的時(shí)候，這些所謂自覺的青年，都是通過背叛自己的階級(jí)開始，這是很重要一個(gè)開端，幾乎一代一代人，從所謂的封建大家庭背叛出來，從地主資本家的家庭當(dāng)中背叛出來，從自己所隸屬的那個(gè)精英知識(shí)分子當(dāng)中背叛出來，投身到另外一個(gè)洪流里面去，這是20世紀(jì)很重要的政治現(xiàn)象。這個(gè)背叛同時(shí)表示他對(duì)某一個(gè)東西的信念，就是說忠誠(chéng)跟背叛這兩個(gè)東西，你可以說是一個(gè)問題的兩面，在社會(huì)關(guān)系上，他是通過背叛的過程來產(chǎn)生出新的東西，這是有意思的一點(diǎn)。我為什么說20世紀(jì)青年文化中的這個(gè)背叛呢，其實(shí)是有它的重要性，原因是每一次背叛都意味著擺脫自己既定的邏輯，如果給定的那個(gè)關(guān)系，你沒有跟它告別，你就很難產(chǎn)生出新的政治。你剛才說被需求，這是被動(dòng)的說法，其實(shí)他們一定程度上是主動(dòng)的，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候有很多選擇，也有很多人并沒有都上這條道路，不過這個(gè)背叛的文化，的確是當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)文化。我在想一個(gè)當(dāng)代的問題，我最近會(huì)想這個(gè)問題，我們都知道中國(guó)現(xiàn)在是個(gè)世界工廠，按照一般的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，中國(guó)的農(nóng)民工大概2.4億，模糊的，說不定還更多一些，總而言之是大概在2.4到三億上下。這樣的一個(gè)大規(guī)模的工人階級(jí)形成的歷史，在過去的20世紀(jì)沒有過，當(dāng)然社會(huì)主義時(shí)期出現(xiàn)了很多新的產(chǎn)業(yè)工人，算比較大的規(guī)模，我們都知道中國(guó)第一次改革的過程，下崗工人的規(guī)模，大概在四千多萬，這是當(dāng)時(shí)�？墒侵袊�(guó)革命發(fā)生的時(shí)候，非常少，一兩百萬，真正的產(chǎn)業(yè)工人是非常非常少的，可是有意思的一個(gè)現(xiàn)象是--就20世紀(jì)另外一個(gè)現(xiàn)象，我覺得所謂青年，所謂青春的政治是跟這個(gè)有關(guān)系的--20世紀(jì)你會(huì)發(fā)現(xiàn)他是在一個(gè)非常少的，以階級(jí)結(jié)構(gòu)來說非常少數(shù)的，從社會(huì)構(gòu)造上，他只是很少數(shù)，但是創(chuàng)造出了一個(gè)這樣的政治，這個(gè)政治不完全是由那些工人創(chuàng)造的，恰恰相反，是由這些青年，通過對(duì)自己所屬社會(huì)的背叛，介入到工人運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)里面產(chǎn)生出來的，如果你理解那個(gè)政治的話，我們可以看這個(gè)現(xiàn)象。今天這個(gè)狀況是相反的，今天將近三億的新工人或者是農(nóng)民工，我們也知道前段時(shí)間出現(xiàn)了裕元鞋廠的罷工，在這之前出現(xiàn)了廣本工人的罷工，當(dāng)然出現(xiàn)了各種各樣的這些運(yùn)動(dòng)，這是因?yàn)椴还�。因�(yàn)楦鞣N各樣的條件不足，但是一定意義上說，都還沒有上升到政治的層面，稱得上是所謂的一個(gè)完全新的政治在形成的歷史，好像反而是一方面有比那個(gè)大得多的壓迫性的結(jié)構(gòu)，卻相應(yīng)地不存在那么強(qiáng)有力的政治。20世紀(jì)那個(gè)構(gòu)造，我們都知道這20世紀(jì)不但中國(guó)沒有成熟的無產(chǎn)階級(jí)，也沒有成熟的資產(chǎn)階級(jí)，但是出現(xiàn)了一個(gè)非常強(qiáng)有力的，不但改變了中國(guó)，而且對(duì)世界歷史都產(chǎn)生了巨大沖擊的一個(gè)社會(huì)主義政治，這個(gè)能量怎么產(chǎn)生出來?所以如果從這個(gè)意義上說，你可以說我們現(xiàn)在好像更加困難，更加無力，不一定，你能設(shè)想一下，如果你讀一讀當(dāng)時(shí)的很多文學(xué)作品，苦悶是普遍的，無力是普遍的，但是怎么他就在那迸發(fā)出來，所以很難講我們今天比那時(shí)候更困難，重要的問題是在于能量和動(dòng)力和契機(jī)，各種各樣的因素，而且到底找什么樣的方式，因?yàn)槲覀兦懊娣磸?fù)說進(jìn)入不可能了。我雖然不太贊成告別革命的說法，但是我大體上認(rèn)為革命的終結(jié)，在20世紀(jì)意義上的革命，終結(jié)的這個(gè)判斷我還是同意的，雖然它以不同的形態(tài)還在我們的生活里面出現(xiàn)，所謂終結(jié)的意思，是不能夠重復(fù)，不能靠簡(jiǎn)單的重復(fù)它來完成，這是我要說的一個(gè)意思。
第二層就是我剛才特別提到背叛這個(gè)問題，其實(shí)反復(fù)講的藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域，所以沒有那個(gè)能量的一個(gè)原因，大家感覺沒有能量，是因?yàn)槟惴䦶牡募榷ㄟ壿嬏�。我記得前幾年有幾個(gè)年輕人寫的一些文章，有一本書叫《蟻?zhàn)濉�，都是寫年輕大學(xué)生畢業(yè)后的狀態(tài)。我曾經(jīng)幫助《中國(guó)圖書評(píng)論》的一個(gè)專題討論寫過編者按，主題是新窮人。所謂新窮人基本上就是一些大學(xué)高等教育背景，然后被世襲資本主義壓著又不能出頭的白領(lǐng)，他/她的生活方式的想象是資本主義消費(fèi)模式，都是跟大眾文化里流行的東西差不多，他的理念也差不多，但是他實(shí)際的經(jīng)濟(jì)狀況，其實(shí)跟藍(lán)領(lǐng)工人的上層也差不多少，就是他的基本狀況。那個(gè)時(shí)候我跟幾個(gè)年輕人因?yàn)樗麄兌际谴髮W(xué)畢業(yè)生也是研究生，他們研究新窮人，當(dāng)然是自我投射的結(jié)果，就因?yàn)橛X得自己就是這樣的人，不能出頭，后來我給他們寫了個(gè)編者按，標(biāo)題叫做《兩種新窮人及其未來》。我為什么要寫兩種新窮人，我就說還有一個(gè)更廣大的新工人，可是在討論新窮人的時(shí)候，我就看不到這些新窮人去關(guān)照新工人的世界，這兩個(gè)世界不發(fā)生關(guān)系，這兩個(gè)世界其實(shí)在同一個(gè)經(jīng)濟(jì)地位上。我前面也說了勞動(dòng)在當(dāng)代的世界里面跟過去不一樣，過去比如說有不勞動(dòng)者，現(xiàn)在沒什么不勞動(dòng)者，老板好像比工人還忙，他要喝酒要應(yīng)酬，累得也不行身體也不好，他也在勞動(dòng)，官員也在勞動(dòng)，勞動(dòng)的普遍化，在這個(gè)意義上和勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值的困難，是不是生產(chǎn)性的勞動(dòng)，這些問題都出現(xiàn)了。在這個(gè)意義上，其實(shí)兩種新窮人之間，就社會(huì)結(jié)構(gòu)性地位而言，并沒有那么大的，從過去財(cái)產(chǎn)權(quán)的角度沒有那么大差別，可是有意思的現(xiàn)象是，在20世紀(jì)通過背叛產(chǎn)生了政治文化，那個(gè)政治不是通過他自己產(chǎn)生，是通過這個(gè)互動(dòng)產(chǎn)生出了這樣的政治，而在今天我們很少看到這樣一個(gè)關(guān)系，很少看到這樣的關(guān)聯(lián)。所以要討論青年問題，我剛才說到《新青年》的時(shí)候，最早做社會(huì)調(diào)查那個(gè)叫陶孟和，是最早用統(tǒng)計(jì)的方法來做社會(huì)調(diào)查，就是從《新青年》開端，就是《新青年》開始了討論青春之后，他就開始了另外一條道路，這個(gè)道路在今天有沒有呢?也有，但基本上被收縮在大學(xué)的研究系統(tǒng)里面，都是結(jié)構(gòu)分析，然后都用來評(píng)職稱，國(guó)家也會(huì)當(dāng)成一部分成果進(jìn)行管理，卻不能成為這些所謂青年文化里面產(chǎn)生出的新內(nèi)容，成為這個(gè)新政治的組成部分。所以在這個(gè)意義上，一方面我們說了那么多"后-"，這個(gè)"后-"那么多也是反映我們想象力不夠好，才會(huì)說這個(gè)"后-"那個(gè)"后-"，這也應(yīng)該成為我們思考的前提。在這個(gè)意義上，我也不認(rèn)為今天比那個(gè)時(shí)代的創(chuàng)造力的客觀條件更壞了，我不覺得完全是這樣，雖然的確那個(gè)時(shí)代有一種方向感，因?yàn)?/font>20世紀(jì)對(duì)中國(guó)來說，19世紀(jì)歐洲工人運(yùn)動(dòng)，全世界的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，跟中國(guó)社會(huì)內(nèi)部的變遷之間的互動(dòng)，的確提供了一個(gè)比較明晰的方向感，這是事實(shí)。在今天我剛才舉的這些例子，好像一個(gè)個(gè)不成立，但是恰恰是這一個(gè)個(gè)不成立的前提，才變成我們今天思考青年問題的核心，就是為什么我們要討論這個(gè)話題的原因。
觀眾3：汪暉老師，您好!我記得魯迅給別人回了一封信，好像在信里曾經(jīng)說他很絕望，他說他本來覺得傷害青年人壓榨青年人的都是那些老人，然后他說他覺得當(dāng)那窮老的人死了以后可能就會(huì)好起來，但是他現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，破壞壓榨青年人的竟然是那些青年人，然后我感覺現(xiàn)在在公司里，其實(shí)也都存在這種，就是老板他固然壓榨員工，但是員工和員工之間，雖然都存在被壓榨的地位上，但是他們之間很顯然，你也想往上走，我也想往上走，他們之間也有那種競(jìng)爭(zhēng)，在競(jìng)爭(zhēng)之中可能也會(huì)有那種問題，我想問，您怎么看待這個(gè)問題?
第二個(gè)問題是，最近以色列去轟炸巴勒斯坦了，好像是光孩子就被炸死了70多個(gè)人，今天我在微博上看到這條信息，然后我就點(diǎn)開了下面的評(píng)論，看到很多的評(píng)論，但很多人都發(fā)表了同樣的意見，第一個(gè)就是說以色列炸得好，因?yàn)樗麄兪橇α�。還有一個(gè)就是在昨天的時(shí)候，有一些在中國(guó)的巴勒斯坦人和阿富汗人，到以色列駐中國(guó)的大使館門前去示威，然后打出了漢語的橫幅，就是說解放巴勒斯坦，我覺得外國(guó)人之所以在中國(guó)做出這樣的行為，他顯然不是因?yàn)榘司攀甏袊?guó)的歷史，他才在中國(guó)打出這樣的橫幅，他肯定是在六七十年代的中國(guó)，給他們留下了這樣的印象，而現(xiàn)在我們的青年反而說出了這樣的話，我想問您怎么看待這個(gè)問題?
汪暉：謝謝你這兩個(gè)問題，我覺得你很敏銳，而且提的問題也非常好。第一個(gè)問題魯迅在1927年4·12政變之后說的話，他就說過去相信青年都是好的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)青年也會(huì)殺人，有時(shí)候還更厲害，所以他說對(duì)進(jìn)化論從此幻滅。這是他一個(gè)說法，并不是年輕人都是好的，年輕人有可能更壞，這是事實(shí)，權(quán)力的結(jié)構(gòu)再生產(chǎn)，是通過一代一代人完成的，所以并不是說在這個(gè)意義上進(jìn)化是要不得的，完全沒有這樣的情況。所以我剛才講到陳獨(dú)秀和李大釗的說法，李大釗說青春是一個(gè)過程，是創(chuàng)造一個(gè)不同于白首的那樣一種過程，那墮落成為像魯迅所說的"屠伯"，他說這些人是"屠伯"，他說如果青年墮落成為這些"屠伯"，他當(dāng)然就不是青年。在這個(gè)意義上他們當(dāng)時(shí)所說的這個(gè)青年、青春，都是指一個(gè)過程，因?yàn)槔先艘部梢宰兂汕嗄�，原因是一個(gè)老人有了活力有了理念，能夠處在那樣的狀態(tài)下。歷史上很多這樣的人，包括魯迅本人，他當(dāng)時(shí)也被人稱為老人，但同時(shí)也被稱為燈塔，是吧?他是青年的燈塔，為什么他是?他的心在這個(gè)意義上年輕的。所以這毫無疑問，你提到的這個(gè)問題，也就是魯迅當(dāng)年對(duì)于進(jìn)步和進(jìn)化的幻覺的破滅，在今天來思考青年問題也是重要的，因?yàn)榍嗄旰翢o疑問在持續(xù)分化，因?yàn)樯鐣?huì)構(gòu)造的原因，產(chǎn)生出完全不一樣的人。但是在我在前面所提出的，一個(gè)是像李大釗所說的青春，一個(gè)是像陳獨(dú)秀說1916年那樣，他號(hào)召人們跟這些舊的心思要徹底的決裂，舊的心思是古代史的一部分，這是他當(dāng)時(shí)的敘述，所以他提出這個(gè)青年問題。我認(rèn)為提出青年問題，實(shí)際上是提出新的政治的問題，不是一般意義的描述，不是一個(gè)描述的概念，這個(gè)青年不是一個(gè)描述的概念。
第二個(gè)問題，我覺得在今天實(shí)際上是很重要的問題，你的問題很重要，因?yàn)閷?shí)際上據(jù)我所知更多的年輕人，不關(guān)心這個(gè)事情，沒覺得阿拉伯人、巴勒斯坦人跟我們有什么關(guān)系，那個(gè)命運(yùn)跟我們無關(guān)，因此也不能記起在新中國(guó)的歷史里面，巴勒斯坦解放事業(yè)，曾經(jīng)是我們中國(guó)自己事業(yè)的一部分。這是當(dāng)年中國(guó)人的世界觀，一個(gè)胸懷、一種理解。其他國(guó)家的解放事業(yè)是整個(gè)世界解放事業(yè)的一部分，有了這個(gè)部分中國(guó)人就知道他要反對(duì)的是什么，而在今天都是利益，這是純粹的反動(dòng)，這才是反動(dòng)。因?yàn)檫@種顛反動(dòng)造成的完全的無是非，徹底的市儈主義，政治上的市儈主義，更大的問題是麻木，完全無感。事實(shí)上這些事情每一天發(fā)生在世界的每一個(gè)角落，同樣的事情也每一天發(fā)生在我們自己的社會(huì)。大家如果不提出這樣的問題，中國(guó)人曾經(jīng)具有的世界觀對(duì)今天的意義確實(shí)沒有了。而今天有意思的地方，跟我們成長(zhǎng)的年代不同，我自己成長(zhǎng)的時(shí)代媒體里頭每天都會(huì)講到，經(jīng)常至少是關(guān)于巴以問題。當(dāng)年阿拉法特被圍困在難民營(yíng)，在貝魯特戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，整個(gè)的中國(guó)媒體是開動(dòng)的，任何一個(gè)從第三世界和歐洲國(guó)家來訪問中國(guó)的人，雖然他們都在指控中國(guó)的媒體不自由，但他們都意識(shí)到中國(guó)在這方面所展開的真實(shí)面，比籠罩西方世界的媒體形象是完全不同的，是更能接近那個(gè)真相的，這是我們的經(jīng)驗(yàn)，那這些東西在今天有沒有呢?我們還是能看到一些痕跡的，客觀上講，不講外交不講利益關(guān)系，就中國(guó)媒體當(dāng)中圍繞巴以這個(gè)報(bào)道來說，如果去臺(tái)灣，你看看有沒有，你到很多地方有沒有?沒有，或者少得多。在這點(diǎn)上說，我們的社會(huì)里面還有一些遺產(chǎn)，我認(rèn)為就是這些遺產(chǎn)使得你能夠問出這樣的問題，如果這些都沒了，連這樣的問題也不會(huì)出來了。
觀眾3：我也是在微博上看到的，然后找到1970年解放巴勒斯坦的紀(jì)錄片，所以才關(guān)注這個(gè)。
汪暉：我前面也說到過一個(gè)問題，我講到中國(guó)道路這個(gè)問題的時(shí)候，中國(guó)道路其實(shí)并不僅僅是我們要解決的問題，全世界都在看。剛才羅崗老師提到，包括最近金磚五國(guó)的這些協(xié)議，事實(shí)上非洲人在看。中國(guó)已經(jīng)在非洲是第一大投資國(guó)，中國(guó)這條道路能不能夠真正的讓這些世界成為普遍受惠的世界，改變他們?cè)趲装倌陙碣Y本主義構(gòu)造下的悲慘地位，這是中國(guó)道路以后能夠喚起人們，真正真心認(rèn)同的最好的核心的問題，這是非常內(nèi)在的。所以我說在今天青年不關(guān)心這樣的問題，不關(guān)心巴勒斯坦的問題，不關(guān)心非洲問題，不關(guān)心今天中國(guó)的少數(shù)民族的問題，不關(guān)心中國(guó)周邊的問題，這樣青年的世界，就等于是老年的世界，我覺得這是青年問題的核心，青年的政治能不能夠產(chǎn)生的非常重要的一步。你剛才說的那些跟帖，我完全能想象得到，而且我們現(xiàn)在因?yàn)槔骊P(guān)系在那，很明顯，很多人都是這么去說，當(dāng)然以色列問題非常復(fù)雜，不那么簡(jiǎn)單。但是巴勒斯坦的問題，在今天世界歷史當(dāng)中所具有的這個(gè)位置，他所揭示出的整個(gè)世界史問題，都是我們需要重新思考的，這是我們過去比較清楚，而今天變得完全模糊的一個(gè)問題。
觀眾4：我在清華，接觸到很多清華的學(xué)生，我覺得比上一代的學(xué)生，他們沒有太多的盲目性，更多的是理性，對(duì)于民主、自由沒有盲目崇拜，而是在進(jìn)行深刻地探討。對(duì)我來說，雖然覺得民主、自由有其合理性，但又覺得自己沒有歸屬感，反而更加迷盲，這種迷茫導(dǎo)致自己感覺像是一個(gè)騎墻派�？傊苊悦�?
觀眾5：我想提兩個(gè)學(xué)術(shù)性的問題。一個(gè)是關(guān)于NGO組織的這些青年，兩位老師有沒有深入的研究?另一個(gè)是關(guān)于以色列、巴勒斯坦這個(gè)問題，我想問的是，據(jù)我知道的現(xiàn)在世界上，唯一存在的公社的就是以色列，三四十年代一直到現(xiàn)在還存活著，對(duì)此不知我們國(guó)內(nèi)有沒有研究?它對(duì)于當(dāng)代中國(guó)的青年，有沒有意義?
汪暉：關(guān)于你提出的這個(gè)問題，比如說你在清華了解到的狀況，第一個(gè)我覺得確實(shí)在今天這個(gè)有一點(diǎn)好的地方，是祛魅的部分。相對(duì)而言，幻覺不那么多，從這點(diǎn)上是比較好的。而且清華大學(xué)里面也有一些學(xué)生組織，當(dāng)然有組織的和沒組織的都有這個(gè)探討。所以這個(gè)我也同意，這里面存在著希望，并不是沒有，不過我的確也看得見，因?yàn)樯鎵毫Φ膯栴}，工作問題，到了那個(gè)階段似乎這些問題就開始要退到另一塊去，這也是相當(dāng)普遍的，可以理解的現(xiàn)象，但是也相當(dāng)普遍的一個(gè)現(xiàn)象，要堅(jiān)持挺不容易的，這個(gè)不是個(gè)個(gè)人問題，這不是哪個(gè)人的問題，其實(shí)這些問題每個(gè)時(shí)代都有。剛才比較20世紀(jì)，一方面我們說它不可以重復(fù)，另外一方面我們所以覺得它有一點(diǎn)親切，是那個(gè)時(shí)代總是存在著各式各樣的青年運(yùn)動(dòng)，不同意義上的青年運(yùn)動(dòng)，這些運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，使得好像能夠激活青年的政治，也并不是說他們就不迷茫了，但是這個(gè)動(dòng)態(tài)似乎要高一些，里面當(dāng)然盲目性也有，我覺得這是今天的一個(gè)問題。
第二個(gè)問題你說今天的左中右，這個(gè)所謂的左中右問題，我是這么看，因?yàn)楝F(xiàn)在的爭(zhēng)論很多，但是坦白地說，我覺得深入的討論不多。自媒體的發(fā)展尤其是微信時(shí)代、微博時(shí)代的到來，表態(tài)的比較多，深入分析的能力并不夠，總體狀況是這樣。我自己做過十多年《讀書》的編輯，那個(gè)時(shí)候想要做很多已經(jīng)很困難，不過跟現(xiàn)在做的比較，那些討論的程度還是相對(duì)深入。我們現(xiàn)在是信息很多，深入討論很少，這就導(dǎo)致一個(gè)問題，很多年輕人經(jīng)常被這些左右的名號(hào)給唬住了。先要認(rèn)這個(gè)派那個(gè)派，這些派有沒有一定的意義，有一定的意義，社會(huì)的分化就是會(huì)有那個(gè)。但如果你一開頭就是從lable開始，而不是從實(shí)際問題的研究開始的話，這是很危險(xiǎn)的，因?yàn)楹苋菀鬃兂梢粫?huì)兒跳到這一會(huì)兒跳到那，因?yàn)閱栴}總是不能被浮現(xiàn)。而在今天這個(gè)媒體的世界里面，你不用lable他就不知道怎么寫文章、不知道怎么發(fā)文章、不知道定位這個(gè)人是誰，在這樣一個(gè)狀況下，這也是我認(rèn)為藝術(shù)創(chuàng)造當(dāng)中同質(zhì)化的一個(gè)根源，就是一定要用這些東西來，它使得問題性大大的弱化了。這也牽扯到我們重新去理解20世紀(jì)這個(gè)政治史的時(shí)候一個(gè)現(xiàn)象，20世紀(jì)的政治歷史，我剛才說社會(huì)以階級(jí)來說，工人階級(jí)很弱小，資產(chǎn)階級(jí)也很弱小，但出現(xiàn)了以階級(jí)為中心的政治非常龐大，巨大的推動(dòng)力的政治，這個(gè)政治的一部分是跟當(dāng)時(shí)的理論探討理論斗爭(zhēng)有關(guān)系的，在今天這個(gè)方面，我不覺得是很強(qiáng)的。我剛才所以說到兩種新窮人之間缺少互動(dòng)，不僅僅是說我要到你中去，而且是連理論性的互動(dòng)也很少，這是我說的問題。這就是這樣一個(gè)問題浮現(xiàn)出來的時(shí)候，我并不是說沒有這個(gè)標(biāo)簽。我覺得困惑是自然的狀況，我們都會(huì)有困惑，每個(gè)人并不因?yàn)槟贻p就婚活，老了就不困惑了，一樣的會(huì)有這些困惑，但是我覺得能夠創(chuàng)造出這樣的一些聯(lián)系的方式的時(shí)候，問題可能就會(huì)有所改變，這是我想要回答的這個(gè)問題。
第二位的這個(gè)問題，我就講你剛才提到以色列的公社，以色列這個(gè)國(guó)家他在建立的時(shí)候，基本上是一個(gè)社會(huì)主義體制，從經(jīng)濟(jì)的構(gòu)造上來說，是一個(gè)帶有很強(qiáng)的社會(huì)主義色彩的一個(gè)國(guó)家結(jié)構(gòu)，所以他里面保留了這些成分，確實(shí)是比較多的，今天仍然是有的。我們今天批評(píng)以色列問題，是批評(píng)美以霸權(quán)之勢(shì)，對(duì)另外一個(gè)民族的如此無情的鎮(zhèn)壓，這個(gè)不完全是以色列問題，我認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)很大的問題。當(dāng)然以色列問題的早期，是一個(gè)歐洲問題，今天主要是一個(gè)美國(guó)問題，是美國(guó)在這個(gè)地區(qū)的秩序的問題，對(duì)全球性的霸權(quán)秩序的問題，這是一個(gè)。第二個(gè)以色列的內(nèi)部，這是牽扯到一個(gè)國(guó)家，我們?cè)趺慈ニ伎家粋�(gè)國(guó)家他的內(nèi)和外的關(guān)系問題，一旦被納入到內(nèi)部，似乎就可以公平，一旦被外在化就成為必須被打壓的對(duì)象。我們今天叫nation-state，nation主要是指的一個(gè)政治的概念，它不是一個(gè)族群的概念，這個(gè)nation盡管包含了很多族裔的色彩，但它是一個(gè)政治的范疇，但是如果一個(gè)國(guó)家，他的國(guó)民只能允許一個(gè)族群可以合法地成為國(guó)民，這個(gè)國(guó)家的對(duì)外排斥性，會(huì)變成什么樣，這成為一個(gè)問題。我記得有一個(gè)印度的學(xué)者提過一個(gè)說法， 就是national state，以區(qū)別于nation-state。這樣的區(qū)分是說這個(gè)國(guó)家內(nèi)部的同質(zhì)化程度太高，而且宗教體系的內(nèi)部同質(zhì)化過高，勢(shì)必就帶來排斥性，這個(gè)排斥性當(dāng)然不是天然的，它本身是在一個(gè)權(quán)力構(gòu)造下產(chǎn)生出來的。我不是巴以問題專家，這里的議論不完全是就巴以問題展開。在中國(guó)的社會(huì)變遷里面，我們對(duì)于巴勒斯坦問題的這種漠視，表現(xiàn)出的冷淡和缺乏敏感，是我所謂去政治化的一部分。我們?cè)絹碓綄?duì)霸權(quán)構(gòu)造本身沒有感覺，換句話說是美國(guó)所帶來的霸權(quán)秩序，逐漸內(nèi)化成為我們判斷世界的標(biāo)準(zhǔn)，才會(huì)出現(xiàn)那些跟帖。那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)也不是源自你的獨(dú)立判斷，陳獨(dú)秀的六大主義第一條是要"自主的不是奴隸的"，到現(xiàn)在還有警醒的作用，因?yàn)槲覀兂３？此泼靼祝_實(shí)不過是遵循內(nèi)在化的結(jié)構(gòu)，而不是自主性的判斷。
魯明軍：非常感謝汪暉老師和羅崗老師!最后講一點(diǎn)點(diǎn)自己的感想，我想重申兩個(gè)詞，就是汪暉老師和羅崗提到的，一個(gè)是"尊嚴(yán)"，一個(gè)是"背叛"。可能在今天整個(gè)勞動(dòng)體系里面，最容易獲得尊嚴(yán)的通道之一就是藝術(shù)。但是，今天的困難在于，當(dāng)我們通過藝術(shù)獲得一種尊嚴(yán)之后，評(píng)價(jià)這個(gè)尊嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)，似乎又回到了最初的那個(gè)邏輯，就是資本的邏輯，比如說我們判斷藝術(shù)的成功與否的標(biāo)準(zhǔn)還是作品的拍賣價(jià)格，在這個(gè)意義上我想說，汪暉老師所謂的背叛，可能不是簡(jiǎn)單的背叛資本，更重要的是去背叛這套既定的邏輯。與此同時(shí)，他又提出了怎么樣回應(yīng)當(dāng)今中國(guó)和世界的問題，在此基礎(chǔ)上，我們只有回到具體的層面，才有可能創(chuàng)造一種新的政治和文化。
再次感謝汪老師、羅老師!感謝時(shí)代美術(shù)館!感謝各位!今天的講座到此為止。
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