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2013年12月22日，“激進(jìn)與改良——民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)理論實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示”對(duì)話會(huì)在中國(guó)人民大學(xué)明德樓舉行。此次對(duì)話會(huì)是北京梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心舉辦的梁漱溟先生誕辰120周年紀(jì)念活動(dòng)之一。本文由梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心根據(jù)錄音整理，并經(jīng)主持人（張?zhí)m英）和兩位對(duì)話人（艾愷、溫鐵軍）修改審定。因篇幅所限，本刊發(fā)表時(shí)略有刪節(jié)。
張?zhí)m英：歡迎大家在周末參加“激進(jìn)與改良——民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)理論實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示”對(duì)話會(huì)。我們希望通過這個(gè)對(duì)話會(huì)，更好地對(duì)民國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)與當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)進(jìn)行回顧，并探討對(duì)當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)理論和實(shí)踐的現(xiàn)實(shí)啟示。
我們先有請(qǐng)艾愷先生！讓我們用熱烈的掌聲歡迎他！
艾愷：今天很榮幸來到這里，尤其是能跟溫教授一起討論問題。
對(duì)于梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，我首先要提出一個(gè)一般人都沒有注意到的問題，梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)是為了解決具體的問題，是他整體愿景的一部分。他在1921年寫《東西文化及其哲學(xué)》那本書的時(shí)候，原沒有提到鄉(xiāng)村建設(shè)，他不過是說人類的演變有三個(gè)階段，第一個(gè)階段是西方走的那條路，就是個(gè)人的意欲向前去解決物質(zhì)方面的問題。第二階段是中國(guó)文化的階段，解決了人和人關(guān)系的問題。再者，中國(guó)文化還可以滿足人類物質(zhì)以外的心理要求，這樣的生活才算是真正的幸福。第三個(gè)階段是印度佛學(xué)。本來這三個(gè)階段應(yīng)該一個(gè)一個(gè)地來，可是問題發(fā)生了：原來西方所走的那條路是正常的，就是先解決物質(zhì)方面的問題，不愁吃、不愁穿才能談別的需要，如心理方面的需要等。梁先生說明了為什么中國(guó)文化沒有走這條路，印度文化也沒有走這條路，是因?yàn)橹袊?guó)的圣人，就是創(chuàng)造文化的圣人，可以說是太聰明了，預(yù)測(cè)以后我們?nèi)祟愡�是會(huì)需要中國(guó)這樣的文化，才能解決以后的問題。印度文化及其圣人也是一樣的。所以“五四”時(shí)候梁先生可以說是唯一出來為中國(guó)固有文化做辯護(hù)的知識(shí)分子。為什么？雖然我們還是要走西方的那條路，一定要科學(xué)一定要民主，不過我們也不能放棄原先圣人留下的寶貴東西，因此他主張把這兩個(gè)文化調(diào)和起來。其實(shí)每一個(gè)現(xiàn)代的高級(jí)知識(shí)分子都有一個(gè)夢(mèng)想，他們總是覺得現(xiàn)代化中好的事物和原有的好的文化可以兼得，包括毛主席，也包括印度的甘地在內(nèi)，他們都是既要現(xiàn)代化的好處，也要保存原有文化的好處。
梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)是他1924年離開北大以后開始找尋的一個(gè)出路，為的是給中國(guó)找一個(gè)出路。他原來在《東西文化及其哲學(xué)》里面就已經(jīng)提到有這樣一個(gè)問題要解決，意思是說，中國(guó)面臨的問題是應(yīng)該把中、西兩個(gè)文化的好處都兼得�？墒蔷唧w的辦法他在1924年離開北大學(xué)術(shù)界時(shí)還沒想出來。以后那幾年中他慢慢摸索，他對(duì)這個(gè)問題的答案就是“鄉(xiāng)村建設(shè)”。他要以此創(chuàng)造一種新的文明，一方面保存中國(guó)固有的文化，尤其是儒家的道德體系，一方面也要鄉(xiāng)村現(xiàn)代化。
這個(gè)跟現(xiàn)在推行的城鎮(zhèn)化在某一方面是相近的。什么意思呢？因?yàn)槌擎?zhèn)化的計(jì)劃也是要把城市的長(zhǎng)處拿到鄉(xiāng)下去，不過梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)有兩個(gè)目的，對(duì)他來說更重要的目的是把鄉(xiāng)下的文化、鄉(xiāng)下的道德體系弄到城市來。這一方面很難辦，而且是越來越難辦，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)鄉(xiāng)下固有的美德越來越弱了，具體的例子就是留守兒童的問題越來越嚴(yán)重，遺棄老人的問題也越來越嚴(yán)重。所以我覺得從這方面來看，梁先生的第二個(gè)目的是很難辦到了。
我從1986年開始一直常去山東鄒平，主要是因?yàn)榱合壬泥l(xiāng)村建設(shè)研究院、試驗(yàn)縣政府都是在那里，我去那邊最主要是收集地方史的資料以及訪問老年人，所以我還算是了解一點(diǎn)兒老百姓對(duì)當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)村建設(shè)的反應(yīng)是怎么樣的。
其實(shí)，“鄉(xiāng)建”也是個(gè)很有意思的事情。
簡(jiǎn)而言之，梁先生的鄉(xiāng)村建設(shè)有兩個(gè)目的，一個(gè)是把鄉(xiāng)下現(xiàn)代化；另一個(gè)是要在鄉(xiāng)下現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上復(fù)蘇中國(guó)文化。可是一般來說，給老百姓最深刻的印象，并不是梁先生復(fù)蘇中國(guó)文化等工作，最深刻的反而是物質(zhì)的好處。比如每年開一次農(nóng)產(chǎn)品展覽會(huì)，雖然有的人那時(shí)候很小，不過他們還記得，有一種豬是美國(guó)的“中國(guó)—波蘭豬”（China Poland pig），他們說，“哎呀！那個(gè)豬真是大得不得了”。所以他們很快引進(jìn)這種品種的豬。還有，比如鄒平縣本來是棉花生產(chǎn)基地，梁先生最成功的合作社就是棉花運(yùn)銷合作社，因?yàn)檫@個(gè)合作社立刻把他們的物質(zhì)生活水平提高了，科技方面也發(fā)展了，所以參加合作社的每一家、每個(gè)人，都感受到非常深刻的影響與印象。
我問他們梁先生其他方面的建設(shè)，就是精神建設(shè)方面有沒有印象？他們會(huì)說當(dāng)然有，也都贊美說很好。不過就我所了解，留下來最深刻的印象還是那些科技方面的東西。
雖然那時(shí)候梁先生算是在進(jìn)行一種政治革命，他要政治學(xué)校化，就是要讓統(tǒng)治者和老百姓的關(guān)系成為老師和學(xué)生的關(guān)系。不用硬的辦法，而要用傳統(tǒng)儒家的辦法。他也說了一句非常一針見血的話，他說：“無論是什么政府都像一個(gè)鐵鉤，無論是什么社會(huì)都像一塊豆腐，一個(gè)鐵鉤很好意地要幫助豆腐，不過，無論怎么樣，你一碰就碰壞了”。他意思是說，中國(guó)基層社會(huì)要自己發(fā)展起來，而不要靠什么政府。因?yàn)檎粊砭团鰝�，這對(duì)于社會(huì)是沒有什么好處的。
所以我剛才講的要點(diǎn)是：鄉(xiāng)村建設(shè)是梁先生整體哲學(xué)的一部分，跟他以前以后寫的東西都是符合的，他的愿景就是創(chuàng)造一種新的文明，具體辦法就是鄉(xiāng)村建設(shè)，這跟其他不同流派的鄉(xiāng)村建設(shè)和地方自治有點(diǎn)不一樣。比如說晏陽(yáng)初在河北定縣主要把重點(diǎn)放在識(shí)字和掃盲運(yùn)動(dòng)，晏陽(yáng)初是個(gè)虔誠(chéng)的基督教徒，但沒有太多哲學(xué)思想。其他的像黃炎培，是在城市進(jìn)行他的鄉(xiāng)村建設(shè)。他的職業(yè)教育有點(diǎn)類似鄉(xiāng)村建設(shè)，但卻是在城市進(jìn)行。相比之下，梁先生很自然、很快地變成當(dāng)時(shí)全國(guó)性鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的哲學(xué)家、理論家。
不過我在這里也要強(qiáng)調(diào)一句，梁先生不止是一個(gè)思想家，他多次說：“我不是一個(gè)學(xué)者”，他跟我說了好多次，跟別人也是這么說。意思就是說，“我在大學(xué)教書，可我自己沒有上過大學(xué)，我還有資格教大學(xué)的書嗎？”再說，雖然他對(duì)佛學(xué)有一點(diǎn)研究，不過具體什么術(shù)語(yǔ)他都不太懂，就是因?yàn)檫@個(gè)關(guān)系，他向蔡元培校長(zhǎng)提出建議，還是要請(qǐng)熊十力先生來代替他。相比之下，熊先生是真正的哲學(xué)家、純粹的哲學(xué)家，一輩子就是看書、寫書。而梁先生一輩子大部分的時(shí)間是行動(dòng)家，不像熊十力，也不像現(xiàn)代哲學(xué)家海德格爾這些人，他比較接近于甘地。為什么？甘地也有獨(dú)特的思想和哲學(xué)內(nèi)涵。
我說可能再過一百年，當(dāng)梁先生誕辰220周年的時(shí)候，他在歷史上的形象將是以一個(gè)行動(dòng)家為主，而不是以哲學(xué)家為主。當(dāng)然我承認(rèn)他在哲學(xué)這方面也很偉大，不過我覺得他最偉大的地方就是敢做、敢行動(dòng)起來。
他在鄒平縣或山東其他的一些地方所采取的具體辦法，第一是“要政府不要做政府”，即統(tǒng)治階級(jí)和老百姓的關(guān)系學(xué)校化。第二，努力在基層社會(huì)重建一個(gè)真正的社區(qū)，大家在此中互相照顧，而中國(guó)社會(huì)這二三十年來很明顯的變化就是越來越成為陌生人社會(huì)，大城市更是如此，這樣下去恐怕毛病很大。
不只中國(guó)，全世界都需要社區(qū)，真正的社區(qū)（community）。若沒有一個(gè)共同的道德觀念，沒有共同體的感覺，基層社會(huì)真的不能振興起來，這是非常重要的。
張?zhí)m英：謝謝艾愷先生，通過他的講述，我們可以知曉，梁漱溟先生一生致力于踐行他的哲學(xué)思想，又得以在他所從事鄉(xiāng)村建設(shè)的實(shí)踐中，不斷驗(yàn)證和豐富自己的理論；同時(shí)，他還一直試圖尋找現(xiàn)代化與傳統(tǒng)文化相互融合的一種最佳組合。實(shí)際上，梁先生當(dāng)年的構(gòu)想與我們時(shí)下所談的“城鄉(xiāng)一體化”很相近，兩者的目的可以說殊途同歸，既不是完全把農(nóng)村變成城市，也不是把城市完全變成鄉(xiāng)村；而是在探討如何找到精神和物質(zhì)生活最佳的結(jié)合，即平衡點(diǎn)。歷史是現(xiàn)實(shí)的一面鏡子，當(dāng)談到現(xiàn)代農(nóng)村發(fā)展層面，尤其是在基層或社區(qū)，究竟何種發(fā)展方式能夠真正體現(xiàn)個(gè)人需求的主體性？這樣的問題今天依然存在。當(dāng)年梁先生曾探索過“鄉(xiāng)學(xué)鄉(xiāng)治”，即實(shí)現(xiàn)所謂學(xué)校式的社區(qū)自治；晏陽(yáng)初先生也曾探索實(shí)踐過另一種村莊自治管理模式。毫無疑問，前輩們的這些艱難探索為我們今天的實(shí)踐積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)。
從歷史拉回到現(xiàn)實(shí)，當(dāng)今中國(guó)同樣面臨一種和外部廣泛交融、各種現(xiàn)代化思潮不斷涌入的局面，今后到底要怎樣去發(fā)展？前人的經(jīng)驗(yàn)無疑需要借鑒，然而當(dāng)今面臨的新困難，我們又該如何應(yīng)對(duì)？現(xiàn)在我們請(qǐng)溫鐵軍教授跟大家分享當(dāng)代鄉(xiāng)村建設(shè)的新探索，并談?wù)勎覀兙烤乖撛鯓討?yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)問題，什么是中國(guó)真正的可持續(xù)發(fā)展之路？讓我們歡迎溫教授！
溫鐵軍：對(duì)在座的各位能來參加這個(gè)會(huì)，我先表示一下感謝！
艾愷先生剛才講到，我是一個(gè)學(xué)者同時(shí)又是一個(gè)操作基層實(shí)踐的行動(dòng)者。大家也不要把這兩者完全區(qū)別開，因?yàn)榧词乖谖鞣綄W(xué)術(shù)界也有從行為研究到行動(dòng)研究的進(jìn)步，終于逐漸接近我們傳統(tǒng)東方思想體系和學(xué)術(shù)體系的核心，即實(shí)踐出真知。但凡屬于沒有真的被實(shí)踐檢驗(yàn)過的真知往往有尷尬的地方�？傊槐赝耆珠_兩者相輔相成的過程。
老百姓對(duì)民國(guó)年間的鄉(xiāng)村建設(shè)說不清，只記得引進(jìn)了荷蘭種豬，豬長(zhǎng)得很大，梁先生也好，艾愷先生也好，都是講儒家的，這當(dāng)然是中國(guó)古代儒家思想講的“皇天無親，惟德是輔。民心無常，惟惠之懷”。這兩句話16個(gè)字，其實(shí)很清楚地概括了社會(huì)的一般情況：民心無常，惟惠之懷。倘若無“惠”，何以是“懷”。因此，在民心的懷舊中，仍然記著那個(gè)“惠”。但是，一個(gè)國(guó)家是不能僅僅只“惟惠”的！所以才說“皇天無親”，老天爺并不對(duì)誰(shuí)有親疏，只是“惟德是輔”，而為政之德，就得有一定的哲學(xué)高度。據(jù)此，我們?cè)倏窗瑦鹣壬鷦偛胖v到的鄉(xiāng)村共同體，他強(qiáng)調(diào)的也是共同體的共同利益。學(xué)術(shù)界要關(guān)注我們這個(gè)社會(huì)怎樣才能形成一個(gè)良性發(fā)展的基礎(chǔ)。
我們看百年中國(guó)現(xiàn)代化，其實(shí)應(yīng)該說不止百年，我根據(jù)團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在研究的成果，認(rèn)為中國(guó)從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后是個(gè)逐漸“鴉片化”的百年。1840年到1870年之間完成的是上層建筑的“鴉片化”，同時(shí)期造成對(duì)外貿(mào)易逆差和嚴(yán)重財(cái)政赤字。這個(gè)“鴉片化”（opiumization，或借用opiumism）其實(shí)是指從中國(guó)被迫開放鴉片貿(mào)易以來，不僅使中國(guó)從千年貿(mào)易順差改變?yōu)槟娌睿疑蠈尤后w（官員、商人、學(xué)者、軍官）最先成為鴉片消費(fèi)的主要群體，也就漸漸成為內(nèi)在于“鴉片化”上層建筑的墮落文化群體，文人無所事事的犬儒主義和官員的昏聵腐朽，都在這個(gè)“鴉片化”過程中不斷惡化。
其后，中國(guó)進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)或者說是下層社會(huì)的“鴉片化”進(jìn)程。
我們前幾天開會(huì)，請(qǐng)來了寫作《十里店》的加拿大社會(huì)人類學(xué)家伊莎貝爾·柯魯克（Isabel Crook），她的英文版新書寫的是上世紀(jì)40年代重慶郊區(qū)的鄉(xiāng)村建設(shè)，通過實(shí)證研究表明民國(guó)政府如何禁煙失敗，是因?yàn)檎麄�(gè)下層社會(huì)連鄉(xiāng)土中國(guó)也已經(jīng)“鴉片化”了，鄉(xiāng)土社會(huì)的精英，無論是地主士紳還是袍哥這樣的社會(huì)非規(guī)范組織都已經(jīng)“鴉片化”了。于是，鴉片在那個(gè)年代，變成一種替代貨幣的儲(chǔ)備手段或者成為貴于貨幣的商品流通中介。人們存鴉片相當(dāng)于在銀行存錢，而且鴉片還不會(huì)貶值，因其在這個(gè)社會(huì)已經(jīng)是一種普遍需求。因此，19世紀(jì)40年代至20世紀(jì)40年代是政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)人文全面“鴉片化”為特征的百年現(xiàn)代化進(jìn)程。
一般人都知道，1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)人進(jìn)入半殖民主義的開始，但在這個(gè)百年昏昏于“鴉片化”的階段中，能夠站出來真正作反思的有幾人？梁先生當(dāng)然是這難得幾人當(dāng)中的大家。
我們后輩之所以仍然以梁先生的思想為指導(dǎo)，是因?yàn)樗F其一生所做的事就是批判現(xiàn)代化，或者叫現(xiàn)代性批判，今天的人聽起來很不可思議，難道現(xiàn)代化不是已經(jīng)在這個(gè)世界范圍內(nèi)具有高度的政治正確嗎？英文叫作political correct，一旦它成為了意識(shí)形態(tài)，也就是ideology，其內(nèi)在的政治正確會(huì)使它不容任何置疑，因此具有了某種排斥性，那個(gè)排斥就表現(xiàn)為當(dāng)代對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)的大規(guī)模摧毀。
剛才艾愷先生強(qiáng)調(diào)今天的中國(guó)終于開始談城鎮(zhèn)化了，城鄉(xiāng)之間不要互相排斥，也不要“誰(shuí)化掉誰(shuí)”，我們不可能用鄉(xiāng)村來化掉城市，對(duì)吧？而現(xiàn)在可能發(fā)生的是什么呢？激進(jìn)主流要城市化掉鄉(xiāng)村！今天的主流雖然表面對(duì)立，但卻都一往無前地沿著政治正確的現(xiàn)代化方向大步邁進(jìn)，這就是剛才艾愷所說的梁先生早年總結(jié)的世界三分法的第一部分，人們把內(nèi)在具有貪婪無恥價(jià)值觀的物質(zhì)主義和消費(fèi)主義都納入了現(xiàn)代性，從而導(dǎo)致對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)摧枯拉朽般的摧毀和破壞。
鄉(xiāng)土社會(huì)真的是“枯”和“朽”嗎？當(dāng)年有一批鄉(xiāng)建人站出來說“不”。
誠(chéng)然，艾愷先生是研究梁漱溟的，對(duì)晏陽(yáng)初的評(píng)價(jià)不是那么積極。對(duì)于我們21世紀(jì)的鄉(xiāng)建人來說，我們必須是兼容并蓄的。除了梁先生，我們對(duì)于鄉(xiāng)建前輩，無論是基督教背景的晏陽(yáng)初先生在河北定縣的努力，還是以社會(huì)企業(yè)家身份推動(dòng)重慶北碚鄉(xiāng)建的盧作孚先生都應(yīng)該借鑒。因?yàn)槿寮宜枷氡緛砭褪前莸�，它不是那種源于單一神排斥性的一元論。今天也好，昨天也好，鄉(xiāng)村建設(shè)知識(shí)分子一脈相承，只不過是提供了一個(gè)比較包容的社會(huì)平臺(tái)，讓大家可以盡自己一份力。我們認(rèn)同群體理性，自由進(jìn)入、自由退出，英文叫作free entry，free retreat，這其實(shí)恰恰是真正自由主義的。我們主張社會(huì)大眾自我組織和自我賦權(quán)，才可能自主發(fā)展。因此，鄉(xiāng)建確實(shí)是一種民眾的去精英化運(yùn)動(dòng)，學(xué)者參與其中，追求的也是去精英化的民眾覺醒。
而當(dāng)西方現(xiàn)代性大舉進(jìn)入中國(guó)并伴隨在中國(guó)推進(jìn)的“鴉片化”從上層社會(huì)向經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)浸淫，幾乎勢(shì)不可當(dāng)?shù)臅r(shí)候，就跟幾乎我們所有人認(rèn)為現(xiàn)代化勢(shì)不可當(dāng)?shù)臅r(shí)候在本質(zhì)上一樣。在這種情況下，艾愷先生剛提到的“甘地主義”的背景就存在了。先有半個(gè)多世紀(jì)以國(guó)家為單位的反人類犯罪（販毒）所造成的殖民化，后來就有了反抗英國(guó)殖民者的“甘地主義”。用什么東方思想去跟已經(jīng)完成了殖民化在社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治領(lǐng)域中形成的主流地位的殖民者進(jìn)行抗?fàn)帲扛实?span lang="EN-US">“抵制英貨”的抗?fàn)帲∏∑鹗加谟?guó)開始推進(jìn)殖民化貿(mào)易的加爾各答，再推廣到全國(guó)的不合作運(yùn)動(dòng)等等。而那個(gè)時(shí)期甘地和梁漱溟對(duì)現(xiàn)代性的批判恰恰是對(duì)殖民化批判的一個(gè)部分。
所以，我們不應(yīng)該排斥民國(guó)早期各派鄉(xiāng)建人馬在農(nóng)村基層所做的改良努力，他們有一千多個(gè)鄉(xiāng)村試驗(yàn)區(qū)。其中，黃炎培先生后來是比較傾向現(xiàn)代化體系的，當(dāng)時(shí)他就強(qiáng)調(diào)中華職教社的職工教育；而盧作孚先生在四川重慶做的其實(shí)是地方良性治理所依存的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)制度試驗(yàn)。再稍微往前推一點(diǎn)兒，我們還可以看到張謇放著政府的部長(zhǎng)不做，下到南通，建立了縣治試驗(yàn)區(qū)，以一方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展支撐南通一方縣治。
從民國(guó)時(shí)期的大鄉(xiāng)建體系上看，南通張謇做的是縣治改良；北碚盧作孚做的是鎮(zhèn)治改良；梁先生和晏先生則完成了傳統(tǒng)農(nóng)村的村治改良。當(dāng)然，梁先生也做到了鄉(xiāng)治層次的改良，大家今天講的“小政府大社會(huì)”，上世紀(jì)30年代梁先生在山東鄒平做的就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。
剛才艾愷先生提到，梁先生在山東鄒平是以村學(xué)代村治，辦村學(xué)把鄉(xiāng)村的小知識(shí)分子動(dòng)員起來，這些人還有點(diǎn)兒孔孟之道。今天我們的北京梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心在干什么？難道不也是當(dāng)年梁先生做的村學(xué)代村治，動(dòng)員小知識(shí)分子去改良鄉(xiāng)村治理的那套思考和行為嗎？這種繼承性難道不比僅僅書本上的繼承更叫繼承嗎？
梁先生為什么能夠村學(xué)帶村治？你們要知道民國(guó)早期國(guó)民政府倚重于鄉(xiāng)村建設(shè)的原因。那時(shí)，30年代初大局甫定，經(jīng)濟(jì)上正值黃金10年，政府追求工業(yè)化、城市化，以推動(dòng)現(xiàn)代化，那個(gè)年代的年平均增長(zhǎng)速度是8.4％，并不亞于我們今天的增長(zhǎng)。同時(shí)，也一樣出現(xiàn)了大量農(nóng)村中的基本要素（土地、勞動(dòng)力、資金）隨工業(yè)化、城市化的加快而大幅度流出農(nóng)村。大家應(yīng)該明白，在任何體制條件下，只要發(fā)生三要素長(zhǎng)期流出，這個(gè)領(lǐng)域一定會(huì)衰敗。于是，“在村地主”變成村外地主，實(shí)物租隨之改成貨幣租，還把原來的“下打租”（即秋后根據(jù)收成決定）變成“上打租”，也即佃農(nóng)通過談判維護(hù)與地主的長(zhǎng)期契約這個(gè)機(jī)制被毀了，你不給我租金就不能租地種！為何這樣呢？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)貨幣化，村外地主要在城市辦他的買賣和作坊，他要進(jìn)入工商業(yè)，所以在內(nèi)地主變成在外地主，從insider變成outsider。這個(gè)變化大了，他就變成了農(nóng)村三要素的流出主體。
現(xiàn)代化之前的地主階級(jí)屬性本來并不那么清晰，之所以被現(xiàn)代理論定義為反動(dòng)性，是因?yàn)殄e(cuò)誤地照搬西方理論，把以前的中國(guó)定位成了封建社會(huì)。其實(shí)以前哪兒是封建社會(huì)？中國(guó)在秦始皇建立郡縣制階段就初步告別了封建制，我們錯(cuò)誤地把那“五個(gè)階段論”搬來，以為東亞也存在五個(gè)階段論。且不說中國(guó)、亞洲大陸不存在，美洲大陸五階段論適用嗎？古代瑪雅人、印加人、阿茲特克（Aztec）人，哪個(gè)社會(huì)適用地中海歷史歸納出來的五個(gè)階段論？硬把斯大林那套教條主義搬過來，自以為是馬克思主義，才讓我們受假馬克思主義的欺騙到今天。我這并不是在批評(píng)馬克思主義，因?yàn)轳R克思講得很清楚，說他對(duì)于世界歷史的認(rèn)識(shí)僅限于地中海沿岸，因?yàn)樗姆治霾煌夂蹙褪悄柛摹豆糯鐣?huì)》和達(dá)爾文的《物種起源》，而這兩位對(duì)他影響最大的前輩學(xué)者的足跡，從來沒有跨出地中海沿岸。所以，他說在那遙遠(yuǎn)的東方，人類完全可能是另外一種發(fā)展歷程。
和梁先生同時(shí)代的知識(shí)分子中，有一批包括陳獨(dú)秀在內(nèi)的進(jìn)步學(xué)者被打成托派，無外乎就是他們不認(rèn)同斯大林的這套說法，他們認(rèn)為東方有不同的發(fā)展歷程，其實(shí)這些跟梁先生當(dāng)時(shí)的主張并無二致。
也就是說，在民國(guó)年間那場(chǎng)激進(jìn)的現(xiàn)代化大潮到來的時(shí)候，所謂主流，無外乎是教科書學(xué)派，認(rèn)同剝奪農(nóng)村的現(xiàn)代化。由此，一方面是三要素流出加快了現(xiàn)代化的進(jìn)程，然而另一方面，破壞了鄉(xiāng)土社會(huì)，造成農(nóng)民大眾的苦難。于是乎擺在人們面前的，要么是革命，要么是改良。這時(shí)候，有一些比較弱一點(diǎn)的學(xué)者見不得血，手無縛雞之力，能做什么呢？做鄉(xiāng)村改良。
當(dāng)然激進(jìn)的也未必就能成功。因?yàn)闊o論哪個(gè)黨，國(guó)民黨也好，共產(chǎn)黨也好，無外乎是代表右偏態(tài)或左偏態(tài)曲線。但鄉(xiāng)土中國(guó)主要社會(huì)成分是正態(tài)分布，表明中國(guó)是個(gè)小有產(chǎn)者為主的社會(huì)，是大量小農(nóng)和小資產(chǎn)階級(jí)以及一般知識(shí)分子組成的社會(huì)，這些群體在社會(huì)分層的中間部分。中國(guó)難道不能走中間一點(diǎn)的道路嗎？所以有一批人試圖走中間道路，于是乎就有了后來的“第三方”。
我們客觀地看這百年史，先把這兩派意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)暫且按下不表，來看看有沒有中間道路的可能。
其實(shí)各地鄉(xiāng)建有很多試驗(yàn)區(qū)，無論往早里說張謇，往遠(yuǎn)點(diǎn)兒說盧作孚，往近點(diǎn)兒說晏陽(yáng)初、梁漱溟、黃炎培加上陶行知，我們最近重新梳理的百年鄉(xiāng)建史里，發(fā)現(xiàn)了很有意思的事情：晏陽(yáng)初沒有到定縣之前的定縣，已經(jīng)是民國(guó)時(shí)期的第一個(gè)村治模范縣了。誰(shuí)干的呢？武昌起義的首義總統(tǒng)黎元洪的秘書下派基層的孫發(fā)緒縣長(zhǎng)，他到縣里發(fā)現(xiàn)的。是誰(shuí)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)�？是晏�?yáng)初后來去落腳的那個(gè)翟城村的米氏父子，皆良紳也。這父子起于青萍之末，自主開展的早期鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，被有新思想的黎元洪的秘書發(fā)現(xiàn)；于是，一群學(xué)生出身下鄉(xiāng)的小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子，自覺跟在地化鄉(xiāng)紳的良治試驗(yàn)結(jié)合，就有了民國(guó)時(shí)期的第一個(gè)村治模范縣——定縣。
也就是說，早在1914年，距晏陽(yáng)初先生下鄉(xiāng)十多年之前，定縣就已經(jīng)是民國(guó)的村治模范縣了。無獨(dú)有偶，大家再往南方看，福建也有一個(gè)革命總統(tǒng)孫中山的秘書黃展云①，放著下派廳長(zhǎng)官位不做，也是下鄉(xiāng)去搞鄉(xiāng)建試驗(yàn)，當(dāng)然他有共產(chǎn)黨的思想，后來就被官場(chǎng)清除了。這位孫中山的秘書1924年下鄉(xiāng)在哪兒搞的鄉(xiāng)村建設(shè)呢？在福建的營(yíng)前村，也是發(fā)動(dòng)民眾，社區(qū)自治。
這一南一北的村治模范試驗(yàn)區(qū)，無外乎是把村內(nèi)所謂村莊共同體的傳統(tǒng)文化資源和社會(huì)資源有效地發(fā)掘出來，于是形成了低成本的鄉(xiāng)村治理。兩位“大秘”跟從的可都是總統(tǒng)，是黎元洪、孫中山兩位總統(tǒng)，那他們下鄉(xiāng)干了什么？他們?nèi)ジ愦逯卧囼?yàn)，于是乎就有了當(dāng)時(shí)民國(guó)早期的、帶有官方色彩的村治試驗(yàn)區(qū)。
乃至于當(dāng)時(shí)閻錫山留日回來以后，不也是把日本的村治模式搬到了山西嗎？正好黎元洪總統(tǒng)秘書在定縣搞成村治模范縣，因此被提拔到山西當(dāng)了省長(zhǎng)，有力地配合閻錫山搞了山西模范省。
民國(guó)年間的這些基層治理經(jīng)驗(yàn)過程一向未進(jìn)入我們的教科書。因此，如果你們只讀教科書，讀得明白近代中國(guó)的鄉(xiāng)土社會(huì)嗎？我們現(xiàn)在高校大量知識(shí)分子不做實(shí)踐出真知的學(xué)問，而偷懶地只做教科書的學(xué)問，還美其名曰這派那派，等而下之吧。
其實(shí)我們把歷史稍微做一點(diǎn)兒歸納就可以發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年面對(duì)的共同問題就是追求現(xiàn)代化激進(jìn)過程導(dǎo)致鄉(xiāng)土社會(huì)的破壞，于是乎有了人們對(duì)于鄉(xiāng)村建設(shè)的“實(shí)踐出真知”，各家各派做的幾乎類似，張謇把南通地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，然后把本地化經(jīng)濟(jì)收益用于社會(huì)文化的建設(shè)，他就有了縣治改良；盧作孚先得到地方實(shí)力派的支持，掌握了八百多條槍，有了嘉陵江峽防局，就安定了一方匪患，于是就有了“和平紅利”，也就成了低資本起步的民生公司的第一桶金，于是他就把地方礦產(chǎn)和運(yùn)輸開發(fā)所形成的收益，投入地方治理，搞起了鎮(zhèn)治建設(shè)。據(jù)現(xiàn)在北碚盧作孚紀(jì)念館的人說，當(dāng)年中國(guó)在地圖上被西方人唯一標(biāo)志出來的鎮(zhèn)，就是北碚鎮(zhèn)，所以有了“北碚鎮(zhèn)治改良”之說。
綜上所述，民國(guó)年間最有名的村治，既有黎元洪秘書下派定縣的翟城村，又有孫中山秘書下派福建搞的營(yíng)前村，還有閻錫山的村治模范省等等。若據(jù)此看，以往的梁漱溟研究缺一塊兒，就是梁先生創(chuàng)造的鄉(xiāng)村自治經(jīng)驗(yàn)與其他各家的比較研究。簡(jiǎn)而言之，梁漱溟鄒平試驗(yàn)的特點(diǎn)就是：村學(xué)代村治，鄉(xiāng)學(xué)代鄉(xiāng)治。我們還應(yīng)該把梁先生這個(gè)領(lǐng)域的所有言論和實(shí)踐結(jié)合起來，看他如何理論聯(lián)系實(shí)際做試驗(yàn)。梁漱溟的“村學(xué)代村治，鄉(xiāng)學(xué)代鄉(xiāng)治”為什么有效？因?yàn)橹贫瘸杀緲O低�，F(xiàn)在很多學(xué)者研究梁先生，缺就缺在你自己也去做點(diǎn)兒實(shí)踐嘛，得身體力行才有這個(gè)體會(huì)。然后，才能理解為什么梁先生“離開北大，走向鄉(xiāng)土”！
下面我也“穿越”一下，大家看我們最近在做的“雙村記”研究，沒有任何資金支持，完全是感興趣。做一個(gè)學(xué)者，如果你憑興趣去做研究，你就自由了。
我們研究哪兩個(gè)村呢？80年代和90年代先后兩個(gè)“天下第一村”：天津大邱莊和江蘇華西村。我們對(duì)華西村的研究中有一個(gè)很有意思的發(fā)現(xiàn)，華西村乃是一個(gè)地級(jí)市的產(chǎn)值和稅收，一個(gè)縣級(jí)市的人口，但是只不過一個(gè)村級(jí)班子的治理。那里為什么成本低？為什么歷經(jīng)多次危機(jī)可以立于不敗之地？有人說什么左派右派等等，用這些派性語(yǔ)言難于解釋這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。無論哪個(gè)左右派，如果能把我們政府的幾十個(gè)部門、幾百個(gè)事業(yè)單位濃縮成一個(gè)村黨委，濃縮成一個(gè)物業(yè)公司，這種治理的成本難道不是天下最低！如果做國(guó)際比較就會(huì)發(fā)現(xiàn)，除了用意識(shí)形態(tài)歸納概括，還可以用村治試驗(yàn)比較來研究地方治理。
只要你真的把村莊共同體這個(gè)community內(nèi)在的文化內(nèi)涵，及其內(nèi)在的社會(huì)組織和社會(huì)制度發(fā)現(xiàn)出來，利用在地化社會(huì)關(guān)系和社會(huì)資源，難道不也能夠形成一種“社會(huì)資本”嗎？難道非要按照西方主流意識(shí)形態(tài)內(nèi)涵的后冷戰(zhàn)話語(yǔ)才會(huì)做研究？甚至在文件里，除了國(guó)有主流資本之外其他私人的、外國(guó)的資本才被叫作社會(huì)資本——那叫社會(huì)資本嗎？實(shí)際上，只有社會(huì)資源整合所形成的、能夠?qū)油獠渴袌?chǎng)并且能夠平等地與外部談判的資本，才叫社會(huì)資本。
最后，我只想說我們這些天一直在開會(huì)，有鄉(xiāng)村建設(shè)的年終總結(jié)，有“愛故鄉(xiāng)”活動(dòng)的全國(guó)表彰會(huì)，有第四屆全國(guó)農(nóng)民合作組織論壇等等。其中重要觀點(diǎn)和核心內(nèi)容，無外乎民眾大聯(lián)合，也就是要促進(jìn)農(nóng)民、市民、小知識(shí)分子等處于社會(huì)中間層次的大多數(shù)人的聯(lián)合。
當(dāng)然，大家都有個(gè)夢(mèng)，小知識(shí)分子的夢(mèng)都想變成中上等階層，年輕人有這個(gè)夢(mèng)我一點(diǎn)兒都不想批評(píng)。但是，大多數(shù)人在這種殘酷的現(xiàn)代性競(jìng)爭(zhēng)中往往是落敗的，因此有很多人神經(jīng)病了，也許高校跳樓的跟富士康跳樓的內(nèi)因差不多？富士康用現(xiàn)代性工廠把打工者的人性改掉，就剩附屬于機(jī)器的物件了。我們這種只讀教科書的高等教育也是把正常人的社會(huì)屬性洗刷掉，變成一個(gè)什么人力資本的零部件�？蓱z那些跳樓的！各位誰(shuí)還想不開，就來參加鄉(xiāng)建。謝謝！
張?zhí)m英：謝謝溫老師，他讓我們從1840年又穿越到現(xiàn)在，沿著歷史長(zhǎng)河，追溯前輩，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，溫老師的分享，對(duì)我們今后鄉(xiāng)建的研究、實(shí)踐和探索都很有意義。面對(duì)現(xiàn)實(shí)，我們青年有信心做出自己更理智的選擇�，F(xiàn)在看大家有什么問題，請(qǐng)兩位對(duì)話者現(xiàn)場(chǎng)給予答復(fù)。
提問1：艾愷先生，梁漱溟1951年曾到四川考察共產(chǎn)黨的土改，他很贊賞共產(chǎn)黨的土改，請(qǐng)問這是不是與他之前不希望政府參與民眾動(dòng)員有矛盾？
艾愷：謝謝你提的這個(gè)問題，有一些話梁先生曾親口跟我說，他反而不怎么贊成那時(shí)候四川土地改革所做的。那時(shí)候是鄧小平在主持，他跟我說，他覺得鄧小平太過分，不是按照原來的規(guī)矩而進(jìn)行土地改革。他甚至說，要是他（鄧小平）多注意毛主席所說的原則那多好。后來，就是80年代，我找到了一些老干部，當(dāng)然是已經(jīng)退休的老干部，他們抗戰(zhàn)的時(shí)候（40年代）也是在鄒平那一帶工作的，有好多人覺得他們當(dāng)時(shí)土地改革的時(shí)候殺的人太多。我的意思就是說，從某一個(gè)角度來看梁先生當(dāng)然贊成土地改革，但看樣子，他是希望看到一場(chǎng)真正農(nóng)民自我發(fā)起的土改運(yùn)動(dòng)。反正在鄒平問過很多老官員的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)年的土改的確存在不少問題，并不是我們?cè)瓉硭胂蟮哪菢印?/span>
提問2：溫老師，您講的理想中鄉(xiāng)村里面的人是什么樣子的？
溫鐵軍：其實(shí)在最開始提出所謂新鄉(xiāng)村建設(shè)的時(shí)候我曾經(jīng)說過：鄉(xiāng)土社會(huì)中的人，不是簡(jiǎn)單個(gè)體化的人。
第一，東西方社會(huì)最大的差別，是西方因其生產(chǎn)方式而決定了它往往是個(gè)體化為基礎(chǔ)的社會(huì)構(gòu)建。東方因?yàn)檗r(nóng)業(yè)、特別是稻作農(nóng)業(yè)的相對(duì)普及而使得個(gè)體化勞作的難度大于群體化勞作，所以東方社會(huì)的人其實(shí)是群體性的人。這也是梁先生和晏陽(yáng)初先生之間的思想差別。晏陽(yáng)初秉承西方公民社會(huì)以個(gè)體為元素來構(gòu)建農(nóng)村社會(huì)，他講的civil society的思路更加貼近西方的社會(huì)建設(shè)。梁先生則是東方哲學(xué)思想的研究者，他強(qiáng)調(diào)東方社會(huì)構(gòu)成元素是群體，完全不同的兩種社會(huì)形成的思想，導(dǎo)致我們對(duì)鄉(xiāng)村人的認(rèn)識(shí)不一樣。大家看看費(fèi)孝通，費(fèi)老也有類似的說法。鄉(xiāng)土社會(huì)的人，不是我們用市民社會(huì)的理論分析的人，而是群體化的人。
第二，群體化的人所依賴的社會(huì)基礎(chǔ)，今天被歸納為組織建設(shè)，其實(shí)這個(gè)關(guān)于組織的歸納是非常簡(jiǎn)單的。因?yàn)椋泻芏嗳酥蔀樯鐣?huì)人，其群體存在方式很難用組織這個(gè)現(xiàn)代概念來歸納。當(dāng)鄉(xiāng)土社會(huì)群體化生存的這些人之為人的基礎(chǔ)性東西被破壞時(shí)，鄉(xiāng)村的人不再成為鄉(xiāng)村的“人”，變成到處流動(dòng)的勞動(dòng)力，現(xiàn)在叫作migrant labor。這個(gè)為了現(xiàn)代化而催生的所謂社會(huì)變遷，剝離掉了他們?cè)瓉砣后w化生存之中多少做人的基本特性！外部力量把他們變成勞動(dòng)力的時(shí)候是多么殘酷和沒有人性！今天鄉(xiāng)土社會(huì)的人處在快速激進(jìn)的現(xiàn)代化大潮中，其群體性生存條件被剝離了，鄉(xiāng)土社會(huì)中的人在百年現(xiàn)代化進(jìn)程中被極大改造了。我們的鄉(xiāng)土社會(huì)出現(xiàn)了劣紳當(dāng)?shù)赖默F(xiàn)象，劣紳當(dāng)?shù)谰蜁?huì)把良民逼成刁民。這時(shí)候的人，誰(shuí)要不把自己自私的那一面極端地突顯出來，誰(shuí)就吃虧了。鄉(xiāng)土社會(huì)的人本來以家庭方式存在，在家里過日子，現(xiàn)在當(dāng)家的大都出去了，剩下老人、婦女和孩子，他們屬于極度邊緣化的群體，這時(shí)候他們做人的尊嚴(yán)隨即被現(xiàn)代化剝離掉了，如果這些勞動(dòng)者價(jià)值被勞動(dòng)力市場(chǎng)排斥掉了，他還剩什么？能有尊嚴(yán)嗎？
提問3：剛才艾愷老師與我們做了特別真誠(chéng)的分享，梁漱溟先生應(yīng)該是一個(gè)傳統(tǒng)道德的捍衛(wèi)者和踐行者，他畢生做的鄉(xiāng)村建設(shè)，也是致力于鄉(xiāng)村文化的啟蒙。在這一實(shí)踐過程中，他始終很注重農(nóng)民的文化自覺。但是您剛才在分享當(dāng)中又講到，您在做鄒平回訪時(shí)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)于科技和物質(zhì)帶來的好處印象比較深刻，而對(duì)于精神文化建設(shè)的印象比較淡漠一些。據(jù)說您和梁漱溟本人有很多接觸，我想問一下梁漱溟先生本人做這么多年鄉(xiāng)村建設(shè)，他自己是如何看待這個(gè)現(xiàn)象的？
艾愷：其實(shí)，之所以老百姓留下最深刻印象多在科技方面，很明顯當(dāng)時(shí)為了生存，這很自然，也是非常重要的。還有一點(diǎn)，他們都說鄉(xiāng)村建設(shè)那些辦法，鄉(xiāng)村建設(shè)在政治方面的方法，他們也很欣賞。比如有一個(gè)息訟會(huì)，兩家有什么糾紛可以到那邊去，他們給你調(diào)和。他們說：這個(gè)太好了，比打官司好多了，可以省很多錢（因?yàn)樗麄冞@個(gè)息訟會(huì)不要錢）。我并不是說在非科技方面沒有成就，也有成就，不過農(nóng)民留下印象最深的是豬，這有現(xiàn)實(shí)方面，也有感情方面的原因。梁先生自己對(duì)于他在鄒平工作的看法，跟我講好多次。這是他一輩子最重要的工作、最重要的成就，當(dāng)然他覺得寫一些書也算是有成就的。不過你看他墳?zāi)乖谀睦�？墳�(zāi)乖卩u平縣那邊，他自己覺得那邊不是失敗的，那邊也有他成功的地方。當(dāng)然，因?yàn)榭箲?zhàn)爆發(fā)他就沒有辦法做下去，不過他一直在重慶繼續(xù)這些工作，他也一直關(guān)心鄉(xiāng)村的老百姓。
溫鐵軍：為什么留下最深刻印象的是豬，剛才解釋過“民心無常，惟惠之懷”。
其實(shí)，那時(shí)候首先是需要緩解治安混亂局面。當(dāng)年鄒平屬于交界處，是社會(huì)治安非�；靵y的地方。應(yīng)該注意清末和民國(guó)早期因沿海沿江完全開放通商，使過去的漕幫、鹽幫之類的運(yùn)輸幫會(huì)，包括碼頭幫會(huì)力量衰敗。這意味著，因?yàn)檗r(nóng)村衰敗而大量釋放出來勞動(dòng)力，在外出打工之中所形成的傳統(tǒng)社會(huì)組織瓦解。這導(dǎo)致清末兩千萬農(nóng)民流離失所，只要流民四起一定會(huì)治安混亂。這些鄉(xiāng)建知識(shí)分子無論秉持什么思想，都得先辦好治安。梁先生的“村學(xué)代村治”，就是把最有思想和能力的年輕人通過學(xué)校組織起來，一人發(fā)一根棍子，他們可以去游行巡邏，鎮(zhèn)住地痞、無賴、二流子，鎮(zhèn)住了這些人，才有治安可言，才能引進(jìn)現(xiàn)代的品種，才有荷蘭豬的故事。老百姓容易記得自己養(yǎng)過的豬，卻記不住他們維護(hù)治安的努力，這很自然。當(dāng)年他們憑著鄉(xiāng)村小知識(shí)分子的隊(duì)伍來維持地方治安，基本不需要費(fèi)用，維持了低成本的運(yùn)作。
提問4：北大朱蘇力教授多年前也是鄉(xiāng)村基層司法建設(shè)的力行者，他說中國(guó)鄉(xiāng)村司法建立應(yīng)該是在陌生人的基礎(chǔ)上，法律強(qiáng)制進(jìn)入鄉(xiāng)村，發(fā)生實(shí)質(zhì)正義取代了程序正義；另外一種相反的觀點(diǎn)，比如說清朝末年提出“經(jīng)學(xué)以自治”的觀點(diǎn)，1948年哈佛法學(xué)院院長(zhǎng)來中國(guó)考察，給國(guó)民政府建議，中國(guó)法典編制非常完善，與美國(guó)沒有太大區(qū)別，而以后國(guó)民政府要做的事是法律實(shí)現(xiàn)中國(guó)本土化，這個(gè)話非常耐人尋味，隨著國(guó)民黨統(tǒng)治的崩潰這個(gè)實(shí)踐我們不容易見到了。請(qǐng)問在鄉(xiāng)村建設(shè)中法律和傳統(tǒng)經(jīng)學(xué)建設(shè)有沒有不可調(diào)和的沖突？
溫鐵軍：朱蘇力是一個(gè)很有實(shí)踐感的學(xué)者，但是如果說到鄉(xiāng)土社會(huì)應(yīng)該以經(jīng)學(xué)還是以現(xiàn)代法律治理，這些說法背后似乎還是有現(xiàn)代西學(xué)兩分法的背景。
中國(guó)過去鄉(xiāng)土社會(huì)不是沒法，實(shí)際上，能夠有效約束農(nóng)民行為的“鄉(xiāng)規(guī)民約”就是成文法。因?yàn)橹袊?guó)幅員遼闊、千差萬別，政府對(duì)龐大的鄉(xiāng)土社會(huì)直接治理成本過高。早在90年代初期政府試圖加強(qiáng)鄉(xiāng)村“兩委”的時(shí)候，我們就曾經(jīng)提出這與民國(guó)年間加強(qiáng)保甲并無二致。試圖以現(xiàn)代政府治理手段直接治理到村這一級(jí)，一定高成本。秦置郡縣以來，因基層鄉(xiāng)土社會(huì)分散，小農(nóng)剩余過少，政府集中治理成本過高，而使得秦漢以來的政治體制都需節(jié)約成本，形成“皇權(quán)不下縣，縣下唯鄉(xiāng)紳”。我當(dāng)時(shí)提的時(shí)候很多人不理解，指責(zé)我反對(duì)政治現(xiàn)代化，反對(duì)現(xiàn)代法制治理。其實(shí)，我只不過說在廣大農(nóng)村落實(shí)現(xiàn)代法制的成本過高。
比如說要落實(shí)《婦女權(quán)益保護(hù)法》，婦女跟男人要平權(quán)，這是個(gè)“普世價(jià)值”。但是，農(nóng)村土地是以家庭為單位承包的，假如有個(gè)婦女從張家莊嫁到李家莊，她在李家莊分了一塊地，因?yàn)樗抢罴仪f的媳婦兒。如果她離婚了，要回張家莊了，張家莊的地已經(jīng)分完了，因?yàn)檎^于激進(jìn)地確定了30年甚至永遠(yuǎn)不變，娘家就沒有她的地了。她在李家莊以家庭成員分了一塊地，但現(xiàn)在她的身份變了（離婚了），李家莊也沒有她的地了，于是乎婦女部門就鼓勵(lì)她打官司�，F(xiàn)在農(nóng)村上訪告狀，就有些是因?yàn)榉梢?guī)定了婦女權(quán)益，認(rèn)定她有一份土地財(cái)產(chǎn)權(quán)益在李家莊，但土地不可分割、不可移動(dòng)，導(dǎo)致法院和政府都沒法給她這份土地，她又不能每年去李家莊原來她當(dāng)媳婦那家向婆家收地租，所以在現(xiàn)代法制體系下根本沒法保護(hù)。類似事情，當(dāng)年我在中央農(nóng)研室工作的時(shí)候，相關(guān)部門打了無數(shù)嘴仗，農(nóng)地承包為什么沒有婦女權(quán)益？須知，中國(guó)是家庭承包不是個(gè)體承包，而家庭承包才能有收益最大化，才能使外部性風(fēng)險(xiǎn)最小化，這是中國(guó)農(nóng)村改革之所以成功的經(jīng)濟(jì)理性分析。
因?yàn)閷W(xué)者大部分按照西方的說法思考，不看這些實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，沒有認(rèn)識(shí)到，當(dāng)我們?cè)诨局贫壬喜荒軓?qiáng)調(diào)單獨(dú)個(gè)體財(cái)產(chǎn)權(quán)利的時(shí)候，往往導(dǎo)致在城里拍腦袋立法的官員搞出南轅北轍的悲劇。中國(guó)人在90年代搞了個(gè)法律“大躍進(jìn)”，不到十年立了兩千多部法律。幾乎沒有哪部法律是從中國(guó)鄉(xiāng)土矛盾糾紛的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)中總結(jié)形成的。因?yàn)榉?span lang="EN-US">“大躍進(jìn)”，沒有考慮中國(guó)人口大部分是在農(nóng)村，導(dǎo)致那兩千多部法律中唯一在農(nóng)村全面貫徹執(zhí)行的，就是50年代立的《婚姻法》。
傳統(tǒng)社會(huì)中農(nóng)村出了事怎么辦？要擊鼓縣官才升堂。清朝給縣官40兩官銀，還得維持衙役和師爺，縣官平時(shí)不上班，在官衙后院種菜抱孩子。除非，村規(guī)民約處理不了，跟執(zhí)行村規(guī)民約的族長(zhǎng)們一塊到縣里擊鼓告狀，縣官才升堂。例如，有個(gè)小偷被砍了一只手，但他只是偷了一只雞，覺得不公平，縣官把鄉(xiāng)規(guī)民約一看，這是幾千年留下的規(guī)矩，要維持最低成本的鄉(xiāng)土治理，就不能縱容偷盜，偷了就是這個(gè)代價(jià)。
后來民國(guó)搞保甲制的時(shí)候政府太著急，因?yàn)椋?span lang="EN-US">1931年日本帝國(guó)主義侵略東北，1933年～1934年已經(jīng)等不得梁先生、晏先生這一批知識(shí)分子到鄉(xiāng)村去布點(diǎn)，完成鄉(xiāng)土治理的恢復(fù)。請(qǐng)注意，這不是要完成鄉(xiāng)土社會(huì)的經(jīng)學(xué)治理，無外乎是在帝制解體、民國(guó)初立、鄉(xiāng)土社會(huì)一片文化惶然的情況下，試圖開發(fā)民力形成良性治理。政府苦無良策，樂見有一批知識(shí)分子去鄉(xiāng)村做實(shí)踐，對(duì)國(guó)家承擔(dān)責(zé)任。但是大敵當(dāng)前，政府等不得，得先讓民間認(rèn)同中央政府，不能只認(rèn)四川的劉湘、山東的韓復(fù)榘，不認(rèn)蔣公中正，否則中央政府怎么行政，怎么從農(nóng)村基層征兵征糧對(duì)付日本帝國(guó)主義的侵略呢？中央政府有中央政府的理，地方有地方的理。
1931年九一八事變，東北被日本帝國(guó)主義占領(lǐng)了；1934年，民國(guó)政府想推行保甲制，剛一推行，就趕上1935年日本進(jìn)一步占領(lǐng)華北，那已經(jīng)是大局危矣。這時(shí)候，政府就等不了我們的知識(shí)分子一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒地做鄉(xiāng)土社會(huì)自治恢復(fù)；接著是1937年，抗戰(zhàn)全面爆發(fā)……政府本來就是想把這些鄉(xiāng)村知識(shí)分子動(dòng)員的民力變成政府能用的壯丁，最好如早年曾國(guó)藩那樣士紳自覺把鄉(xiāng)勇變成官方兵員，隨著地方各路軍閥這一搜羅，把所有農(nóng)村兵源幾乎都搜走了，地方自治形成良性治理的條件也沒了。
由此看，不是梁先生們敗了，而是日本帝國(guó)主義侵略中國(guó)造成的巨大的外部挑戰(zhàn)，壓垮了中國(guó)內(nèi)部鄉(xiāng)村改良的努力。
艾愷：你提到治安問題，也使我想到民團(tuán)，這是非常重要的。在鄒平也好，山東省當(dāng)時(shí)有兩種鄉(xiāng)村建設(shè)類型，一種是以鄒平鄉(xiāng)村建設(shè)為主的，一種是以菏澤為主，菏澤的鄉(xiāng)村建設(shè)擴(kuò)大得很厲害，到了日本人打來的時(shí)候，山東省70％的縣都有那種民團(tuán)。也就是無論在鄉(xiāng)村社會(huì)上做什么，先決條件就是治安。
有個(gè)具體例子，梁先生一位朋友的同事是河南人彭禹廷，彭禹廷是南陽(yáng)人，他回去要辦他母親的喪禮，他回去發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)下一團(tuán)糟，土匪鬧得很厲害，他親戚都求他，說你留下來吧（有點(diǎn)兒像當(dāng)年曾國(guó)藩的樣子），所以他留下來了。他也進(jìn)行了幾年鄉(xiāng)村建設(shè)和地方自治，先決條件就是治安，民團(tuán)是他們最重要的組織。有一次土匪團(tuán)大規(guī)模到鎮(zhèn)平縣去，把所有縣城的人口通通帶走了，為什么？因?yàn)闀r(shí)間緊迫，他們無法在那時(shí)候調(diào)查誰(shuí)家有錢誰(shuí)家沒有錢，所以把人通通給帶走了。彭禹廷自己也是被暗殺的，就是被跟土匪有關(guān)系的人殺的。民團(tuán)，比如說當(dāng)時(shí)在鄒平做民團(tuán)的團(tuán)員是很有面子的事情�！�
溫鐵軍：我今年四月份在美國(guó)講學(xué)，有人認(rèn)為中國(guó)只要市場(chǎng)化再加上法制化就可以納入全球化，成為一個(gè)“正常國(guó)家”。對(duì)此，我說：先請(qǐng)問印度是不是法治國(guó)家？他們說：是啊。我問：那印度80％的人生活在農(nóng)村是不是法制化社會(huì)？他們回答：不是。我再問：中國(guó)仍然有很多農(nóng)村人口，統(tǒng)計(jì)上48％，但是戶籍人口有70％，能不能把鄉(xiāng)土社會(huì)變成城市那樣的法制化社會(huì)？他們就只好說：努力吧。
我再舉個(gè)例子，請(qǐng)你們判斷這個(gè)案例誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)？因?yàn)槭且梦覉F(tuán)隊(duì)多次調(diào)查的資料，所以需要隱去地名和人名，說在某省某市某縣發(fā)生一件事。話說這個(gè)村一直發(fā)展不起來，找一個(gè)風(fēng)水師傅來看，說村里祠堂蓋歪了，于是在外地和在村的人共同出錢重新翻建了祠堂，再請(qǐng)風(fēng)水師傅來看說這個(gè)祠堂朝向正確，你們村今后可以發(fā)了！但是，為了慶祝好風(fēng)水全村人吃三天流水席，需封村三天，其他人不可進(jìn)入，否則沖了剛轉(zhuǎn)變過來的好風(fēng)水。講到此，我問聽課的美國(guó)人：村民有什么不對(duì)嗎？一致的回答是：沒有！那好，我們農(nóng)村全面推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制建設(shè)，外來做生意的人讓不讓進(jìn)村？全村人決定大家出錢翻建祠堂，辦流水席，封村三天，是全村人的決定對(duì)，還是放外來商人進(jìn)村來對(duì)？這時(shí)候，大多數(shù)美國(guó)人回答：全村人的決定對(duì)！接著我說：村里為了防止外來人進(jìn)村，在村口設(shè)路障派年輕人看著，一般想進(jìn)來的就打走了，但就有比較“二”一點(diǎn)兒的商人，非要繞過路卡進(jìn)來村里的，進(jìn)來就被村里人扣起來了，因?yàn)橥馊藟牧舜謇锏娘L(fēng)水，少不了捱兩下拳腳。這時(shí)，我問各位：這是否應(yīng)該屬于刑事案件？開來的車被扣了，人挨打了，也報(bào)警了，請(qǐng)問各位主張法制社會(huì)的人，竟有一村人敢對(duì)外封閉，扣車扣人，是否違法？對(duì)此，美國(guó)人大多數(shù)不能回答了。我接著說：此時(shí)所有鄉(xiāng)村干部多少懂事的就都勸派出所不能出警，不如等三天他們?nèi)プ龉ぷ鲙椭鉀Q問題。但是，架不住派出所所長(zhǎng)，是法制社會(huì)培養(yǎng)出來的警校畢業(yè)生，有強(qiáng)烈執(zhí)法意識(shí)，非要去把違法的當(dāng)事人刑拘！結(jié)果，警察去了就被村里人打出來了，派出所的所長(zhǎng)也被打，這就不是一般的刑事案件了。那，所長(zhǎng)打電話匯報(bào)縣政法委調(diào)動(dòng)防暴警察，一個(gè)中隊(duì)來了，但大多數(shù)防暴警察被捆起來扔豬圈里，所有器械也被農(nóng)民繳獲了！于是，所謂暴力抗法的大案發(fā)生了！必須上報(bào)中央，那就出動(dòng)武警，連夜整個(gè)包抄全村，徹底清理一遍，變成全國(guó)性大案之一。從此，這個(gè)村老百姓還會(huì)再相信官方的任何說法嗎？該村在外地的、在海外的親友們又怎么看待官方的處理？誰(shuí)之錯(cuò)？各位自己琢磨，不多解釋了。謝謝。
張?zhí)m英：由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的對(duì)話就到這兒。今天下午短短兩個(gè)小時(shí)，把我們帶入了自1840年以來危機(jī)深重且復(fù)雜多變的中國(guó)社會(huì)，折射出這個(gè)歷史軌跡給中國(guó)的鄉(xiāng)村文化乃至整個(gè)中國(guó)社會(huì)帶來的巨大沖擊和改變：從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中延伸的上層建筑和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的鴉片化的殖民過程，從民國(guó)時(shí)期開啟的工業(yè)化、城市化所建構(gòu)的西方主流的現(xiàn)代化發(fā)展歷程，不斷侵蝕著傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)與文化價(jià)值，導(dǎo)致20世紀(jì)初年延續(xù)至今的“百年鄉(xiāng)村破壞”（梁漱溟）進(jìn)而孕育了“百年鄉(xiāng)村建設(shè)”的理論思潮和不斷實(shí)踐探索。
兩位先生對(duì)梁漱溟等前輩所進(jìn)行的鄉(xiāng)村建設(shè)哲學(xué)思想和實(shí)踐探索的深刻解讀，不僅讓我們穿越在“歷史與當(dāng)代”、“理論與實(shí)踐”的緊密互動(dòng)之中，感悟到前輩們對(duì)人類社會(huì)發(fā)展的夢(mèng)想所在，同時(shí)也深深地認(rèn)識(shí)到鄉(xiāng)村建設(shè)的獨(dú)特性、歷史意義與現(xiàn)實(shí)啟示。他們的分析不僅讓我們看到了東西方文化的不同，更讓我們從個(gè)體化的西方社會(huì)文化和群體化的中國(guó)鄉(xiāng)村文化的區(qū)別中來看待當(dāng)今不同社會(huì)的發(fā)展階段和軌跡。因此，也能夠讓我們更加深刻地認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)文化下建立的村社內(nèi)部化機(jī)制應(yīng)對(duì)“負(fù)外部性”的價(jià)值所在。在當(dāng)前我國(guó)進(jìn)行的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、生態(tài)文明與新農(nóng)村建設(shè)方面，我們應(yīng)該更加積極地從歷史中借鑒經(jīng)驗(yàn)、吸取教訓(xùn)和認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，建立對(duì)傳統(tǒng)文化價(jià)值的認(rèn)可與自信，在構(gòu)建當(dāng)今中國(guó)社會(huì)的良性治理機(jī)制、實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化、全民富庶的過程中揚(yáng)長(zhǎng)避短，在前人已走過的“鄉(xiāng)村建設(shè)”之路上大膽嘗試，不斷探索。鄉(xiāng)村建設(shè)，任重道遠(yuǎn)。讓我們?cè)俅我詿崃业恼坡暩兄x艾愷先生和溫鐵軍先生，感謝他們給大家?guī)矸浅＞实膶?duì)話。
*感謝重慶大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院潘家恩博士、梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心肖瑾及張雷給予的支持和幫助。
【注釋】
①1928年初，黃展云曾親率大批人員下鄉(xiāng)，并于3月5日宣布“營(yíng)前模范村政府”成立，他以農(nóng)工廳廳長(zhǎng)身份又自兼村長(zhǎng)，取消舊式衙門，建立了民主化的村政委員會(huì)。
張?zhí)m英：西南大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院（Zhang Lanying， Institute of Rural Reconstruction of China， Southwest University）
艾愷：美國(guó)芝加哥大學(xué)歷史系（Guy Salvatore Alitto， Department of History， The University of Chicago）
溫鐵軍：中國(guó)人民大學(xué)可持續(xù)發(fā)展高等研究院（Wen Tiejun， The Institute of Advanced Studies for Sustainability， Renmin University of China）
責(zé)任編輯：周慧
原文出處：《開放時(shí)代》（2014年第3期）（http://www.opentimes
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