|
采訪嘉賓：傅士卓(Joseph FEWSMITH) 美國波士頓大學(xué)國際關(guān)系與政治科學(xué)教授，波士頓大學(xué)跨學(xué)科東亞研究項目主任，哈佛大學(xué)費正清中國研究中心研究員。1980年，傅士卓從芝加哥大學(xué)中國政治問題專家鄒讜教授門下畢業(yè)，其博士論文后來以《民國時期的政黨、國家和地方精英：上海的商會組織與政治》（Party， State， and Local Elites in Republican China： Merchant Organizations and Politics in Shanghai， 1890-1930， 1985） 為題出版。傅士卓是英語學(xué)界近些年來相當(dāng)活躍的研究中國政治的代表學(xué)者，其研究領(lǐng)域包括比較政治學(xué)、當(dāng)代中國政治與外交。1983至1987年和1989至1991年，傅士卓先后在美國對外信息處（Foreign Broadcast Information Service）擔(dān)任分析師、高級分析師。 訪談人：袁訓(xùn)會 共識網(wǎng)編輯部主任
【核心提示】
1、任何一個人，只要手上有了難以制約的權(quán)力，首先想到的必然是提拔自己認識的人，給他們好處，像親戚、朋友以及秘書等，這樣一來，勢必就會在地方形成以家族為單位的小派系。
2、當(dāng)?shù)厝杂胁簧偃藢μ岣呷舜蟮匚槐硎緫岩�，不愿看到人大�?quán)力逐步擴大。但在我看來，在目前的政治體制框架下，像溫嶺這種增強人大作用的創(chuàng)新不僅合法，而且很有必要。
3、其實不用照搬西方的民主體制，僅就進一步完善現(xiàn)有的政治體制而言，中國的中央和地方政府還是有很多事情可做的。
以下系采訪全文：
村級選舉對中國政治體制的影響有限
袁訓(xùn)會：我注意到，就您早期對中國的研究而言，更多的是集中在精英政治這塊，但近些年來深入到中國一些地方做了不少關(guān)于基層政治尤其是地方治理創(chuàng)新方面的研究，我不知道這樣一個研究對象的轉(zhuǎn)移是出于什么樣的考慮？
傅士卓：這個當(dāng)然是考慮到中國未來的發(fā)展情況，尤其自20世紀(jì)90年代以來，中國社會的矛盾愈演愈烈，我很關(guān)心未來這些矛盾在未來進一步的發(fā)展變化，以及中國各級政府又會采取什么樣的措施去克服這些矛盾；特別是干群矛盾的日趨激烈化，應(yīng)當(dāng)說這已經(jīng)成為影響中國共產(chǎn)黨執(zhí)政穩(wěn)定性的一個重要因素。為了進一步了解這些問題，我去了中國很多地方，包括四川、浙江等等。
袁訓(xùn)會：談到基層政治，我首先想到的是基層民主和基層選舉問題，雖然這些年來中國在這一塊取得了一些成績，但給不少人的感覺仍舊是進度偏慢，以直接選舉為例，目前我們?nèi)耘f停留在村一級。
傅士卓：就我個人的研究而言，我關(guān)注的重點不在村級選舉，因為我覺得這一級選舉的成功與否對整個中國政治體制的影響極其有限，畢竟就中國現(xiàn)實來講，很多自然村還是以自治為主的，而且村一級并不囊括在中央、省、市（區(qū)）、縣、鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）這樣一個五層政治架構(gòu)之中，它對整個中國政治體制的變革并不會帶來多大的動力或者說壓力。
但是，我觀察到，自上世紀(jì)90年代末開始，中國不少地方的鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級開始做了一些嘗試和創(chuàng)新，這引起了我的興趣，因此，我才逐步開始研究中國的基層政治問題。
地方政府在治理上做了不少有益的嘗試和創(chuàng)新
袁訓(xùn)會：很多人一度很看好這些嘗試和創(chuàng)新，比如在一些地方就進行過鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選的試驗，但這類試驗并沒有得到推廣，往往只是曇花一現(xiàn)。
傅士卓：但是，也不能完全否定這些創(chuàng)新和嘗試，它們中有很多還是很不錯的，特別是1995年，中共中央組織部發(fā)了一個關(guān)于干部提拔的文件，其中提到，基層干部的選任可以通過幾個階段來完成，雖然沒有明確說選舉，但至少給了一個可供討論的口子。也正是因為有了這個文件，后來在四川、湖北等省的一些地方出現(xiàn)了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級選舉的嘗試，像四川的新都市、四川的平昌縣和湖北的楊集就陸續(xù)搞了一些選舉。
回到你的問題，這類嘗試為什么沒能得到推廣，我想，按照美國的社會科學(xué)理論，這里邊最主要的因素還是一個路經(jīng)依賴的問題。試想，如果有足夠的激勵機制鼓勵地方政府做這類嘗試和創(chuàng)新，我認為，事情是能夠逐步做成的，這樣的話，中國也就有可能慢慢地走上一條基層民主的路。遺憾的是，后來我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實中沒有這樣的激勵機制，也就是說，地方政府和官員做這些嘗試和創(chuàng)新是得不到好處的。
袁訓(xùn)會：而且，我發(fā)現(xiàn)，后來嘗試的空間也是越給越窄了。
傅士卓：現(xiàn)在基本上不存在了。
雖然有些地方還在搞各種形式的選舉，但這些選舉都不是帶有競爭性，相反，都是內(nèi)定好候選人，而且在投票前就能確保這個候選人一定能當(dāng)選，我想，這樣的選舉就沒什么意思了。
袁訓(xùn)會：那當(dāng)初為什么又愿意給地方創(chuàng)新和嘗試的空間呢？您認為是出于什么樣的考慮？
傅士卓：當(dāng)初為什么愿意給空間，我想主要是基于：在很多地方，干部和民眾的沖突日趨激化，也就是說，很多地方干部行事武斷，他們在土地征收等各種問題上，濫用手中的權(quán)力，欺負民眾；另一方面，地方政府中又出現(xiàn)了很多小派系，嚴重影響了地方官員的選任。
正是意識到上述問題的存在，并且處于提高地方干部素質(zhì)的考慮，決策層特別是中組部開始覺得，如果可以讓更多人參與到地方干部的選擇、提拔中來，引入適度的競爭性，可能能起到一定效果，進而使選出來的干部真正做到為人民服務(wù)。但話說回來，這份文件的出臺，以及相關(guān)創(chuàng)新和嘗試的推行，并沒有包括多少民主化的思想在里邊。
鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選因何沒法繼續(xù)推行下去？
袁訓(xùn)會：您剛才提到了地方派系，其實關(guān)于這個問題，2011年的時候北京大學(xué)有一個叫馮軍旗的博士，就曾下到中部的一個縣掛職縣長助理，然后，他結(jié)合自己對當(dāng)?shù)卣蔚挠^察和思考，完成了一篇影響很大的博士論文——《中縣干部》，他在這篇論文里對縣際政治中的政治家族現(xiàn)象描述得特別詳細。他在文章里說，自己所在的那個縣，從政治到經(jīng)濟，基本掌控在幾個家族手里。
應(yīng)該來講，由幾個家族或者說跟他們關(guān)系密切的人掌控一個地方，在中國是一個比較普遍的現(xiàn)象，我不知道，在您看來，出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？
傅士卓：我覺得，這個邏輯很好理解，因為任何一個人只要他手上有了不被制約的權(quán)力，那他首先想到的必然是提拔自己認識的人，給他們好處，像親戚、朋友以及秘書等等，這樣一來，勢必就會在地方形成以家族為單位的小派系。
像我前邊說的，在20世紀(jì)90年代，正是因為在地方出現(xiàn)了這種家族化、派系化傾向，中組部才出臺文件允許地方在選拔干部上做嘗試和創(chuàng)新，這便有了你前邊提到的鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選試驗，這也是我前些年特別感興趣的話題。
袁訓(xùn)會：可是，到現(xiàn)在，地方似乎不愿意再做鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選這類嘗試了，這又是哪些因素造成的？
傅士卓：我覺得最主要的因素是如果通過選舉來決定地方干部的話，這同現(xiàn)有的干部體制是相矛盾的�，F(xiàn)在的干部選拔體制講的是黨管干部，也就是說一個地方的干部他必須服從而且只用自己的上級，而一旦實行選舉的話，這一點就必然會受到?jīng)_擊，因為被老百姓投票選出來的干部，他還必須對選民負責(zé)。那到底是對上負責(zé)還是對下負責(zé)呢，這里邊就產(chǎn)生了一個制度沖突，黨組織也會覺得這條路繼續(xù)往下走的話，整個政治體制都會被破壞掉。
“惟上是從”邏輯激化了基層的干群矛盾
袁訓(xùn)會：對，看您之前文章，也說中國地方政府運行的邏輯是“唯上是從”。
傅士卓：肯定是這樣的。
袁訓(xùn)會：但是這樣一個“唯上是從”的邏輯，勢必會導(dǎo)一些官員背離執(zhí)政黨宣揚的為人民服務(wù)宗旨，進而導(dǎo)致地方政府治理能力薄弱，出現(xiàn)各種各樣的問題，其中上訪就是個典型。
傅士卓：問題還遠遠不止如此。自1994年，中國中央政府實行分稅制改革以來，對地方政府一方面是不給錢，一方面又要求他們把經(jīng)濟搞上去。此前，中國很多地方發(fā)展過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，但因為到縣一級缺乏財政支持，沒能搞成。在這之后呢，中央再管地方要錢，那地方各個層級的政府就只能通過土地財政等路子拿錢，因為只有這樣，他們才能完成上級政府規(guī)定的指標(biāo)，但這種做法勢必會侵犯到老百姓的利益。
可是在政績指標(biāo)的壓力下，地方政府的干部沒得選，他們找不到其他的生財辦法。另一方面，在這個過程中，還產(chǎn)生了尋租和腐敗。現(xiàn)在中國地方很多干群矛盾都是在這個過程中產(chǎn)生的，比如土地征收和房屋拆遷過程中的補償不公問題，老百姓的利益受損了，他們很自然地就走上了上訪之路。
袁訓(xùn)會：但如果是在一個法治發(fā)達的國家的話，民眾遇到問題首先想到的應(yīng)該是找法院，可是在中國，老百姓的思路仍舊是遇事找領(lǐng)導(dǎo)。
傅士卓：這個當(dāng)然也是從中國傳統(tǒng)文化衍生出來的，再就是，對中國的老百姓而言，他們會認為現(xiàn)有的法律體系不但不可靠，而且一場官司打下來要花很多錢。也就是說，遇事找法院，很有可能出現(xiàn)花了錢卻解決不了問題，而且上告政府的話，還有被報復(fù)的可能性，所以他們當(dāng)然寧可上訪也不要提起公訴。
袁訓(xùn)會：對，畢竟民告官的風(fēng)險還是很大的，而且很多地方法院就不受理這類案件，因為害怕得罪地方政府。
傅士卓：肯定會得罪。
袁訓(xùn)會：說到這兒，我注意到在三中全會通過的全面深化改革決定中，司法改革這一塊會有一個比較大的突破，那就是逐步將地方法院的財權(quán)獨立出來。
傅士卓：這是正在或者即將要開始做的。我聽說，中國現(xiàn)在有六個地方的法院在試點這樣的改革。當(dāng)然，這樣做的原意還是不錯的，但最終能否起到實際效果，還有待觀察，畢竟不管怎么改，法官他人還住在那個地方，而地方的官員仍舊會有很大的權(quán)力，在這種情況下，要想做一個真正獨立的法官，可能意味著他生活上的艱辛。
袁訓(xùn)會：關(guān)于這個問題，我之前接觸過一個地方法院的院長，她就對推行所謂的司法獨立表示了擔(dān)憂，她覺得，在當(dāng)前其他改革不能配套做到的情況下，司法獨立了，民眾可能會無限度地給法院施加責(zé)任，會認為所有的問題都應(yīng)該由法院來解決，解決不好那就是法院失職，而眾所周知，不是所有問題都應(yīng)當(dāng)由法院來解決，法院也沒能力解決所有問題，所以，她擔(dān)心這樣的改革很可能會進一步加深民眾對司法的不信任。
傅士卓：她的擔(dān)憂有一定道理。
溫嶺懇談會模式?jīng)]能得到推廣 令人遺憾
袁訓(xùn)會：前邊您也說到了不少地方的嘗試和創(chuàng)新，據(jù)我所知呢，這些年來，您對浙江和四川兩個地方推行的一些創(chuàng)新關(guān)注得比較多，其中對浙江溫嶺的民主懇談會更可謂情有獨鐘，網(wǎng)上就能找到您寫溫嶺預(yù)算民主的文章。那么，能不能在這兒對溫嶺的嘗試和創(chuàng)新做一個簡要介紹呢？
傅士卓：就我的觀察而言，相對來講，溫嶺的嘗試是比較成功的。我現(xiàn)在擔(dān)心的是這種嘗試和創(chuàng)新還沒有完全制度化，當(dāng)然，也沒有推廣到其他地方。這個事情緣起于溫嶺當(dāng)?shù)氐乃枷胝喂ぷ�，在�?dāng)?shù)�，起初人們對這樣的活動是沒有多大興趣的，參與的積極性也不是很高，為了激發(fā)老百姓參與進來，溫嶺地區(qū)的一些政府工作人員就萌生了最大限度讓老百姓說話的理念，也就是說，讓老百姓有什么不高興的就提出來，政府盡量做到當(dāng)場落實和解決問題，這樣一個理念得到落實，便出現(xiàn)了民主懇談會這樣一個形式。
據(jù)我了解，早期的民主懇談會，老百姓的意見非常強烈，對地方干部提了很多問題，有時候，場面甚至搞得有點像文革批斗會。遇到這種情況，一些干部難免會不高興，但他們中的大多數(shù)人還是愿意把這個事情繼續(xù)做下去。于是，他們找到了浙江大學(xué)，跟一些做相關(guān)研究的教授們進行溝通，這些教授告訴他們，民主懇談會這種做法對地方治理是有好處的，來來回回討論了很長一段時間，當(dāng)?shù)卣磐饫^續(xù)搞下去。
但是，民主懇談會畢竟不是體制內(nèi)的東西，它的實施和運轉(zhuǎn)都缺乏響應(yīng)的法律基礎(chǔ)，所以現(xiàn)實中還是存在各種各樣的問題。很長一段時間，溫嶺的政府決策者就面臨這樣一個選擇：是把懇談會停下來，還是就此將它制度化、法治化，最后商量出來的辦法就是把這一形式同地方的人大體制連接到一塊。于是，我們會看到，現(xiàn)在的民主懇談會分了農(nóng)業(yè)、工業(yè)和社會事務(wù)這樣三個小組，地方人大召開的時候，他們以組別形式分別向人大做報告，這不失為一個聆聽和體現(xiàn)民意的好做法。而且，從2005年開始，溫嶺還在此基礎(chǔ)上在預(yù)算公開化上做出了突破。眾所周知，在中國的其他地方，基本上沒有人知道當(dāng)?shù)卣念A(yù)算情況，人民代表也不知道政府到底花了多少錢，花掉的這些錢是用來做什么的；而在溫嶺，從05年開始，代表們要求把預(yù)算公開化，并且可以對政府在哪個方面花了多少錢提出疑問；也正是從那一年開始，溫嶺的人大會上出現(xiàn)了不少預(yù)算分布的提案，也就是說不少代表開始指出政府在哪些方面的錢花多了，又在哪些方面的錢花少了，應(yīng)該將有些領(lǐng)域多出來的那部分轉(zhuǎn)移到投入不夠的領(lǐng)域。
袁訓(xùn)會：合理分配預(yù)算。
傅士卓：對，相關(guān)的提案在人大開會時都要提交主席團討論，進而提出新的預(yù)算公開方案，然后再向與會代表報告，最后由代表投票決定。這樣一個程序走下來，我認識是比較合理的，它至少能給地方政府施加一定壓力，讓他們聽取到老百姓的意見，至少據(jù)我了解，有了一定預(yù)算公開和預(yù)算民主的溫嶺，地方債務(wù)相應(yīng)地減少了不少。
當(dāng)然，我已經(jīng)三年沒去過溫嶺了，現(xiàn)在那兒的情況發(fā)展到什么程度，也不是很清楚。但是總的體會是，溫嶺給了老百姓參與預(yù)算討論的機會，但在具體地制度形成和落實中，還是有限制的：一方面，整個預(yù)算投入還是不能討論的；另一方面，他們現(xiàn)在還沒有形決算機制，正常來講，年初由預(yù)算決定政府花多少錢、怎么花、花在哪些地方，年底則應(yīng)該有一個決算，讓老百姓知道這個錢是不是按照預(yù)算去花的，但溫嶺的預(yù)算民主中沒有這個。
再就是人員構(gòu)成問題，理財委員會中覺絕大多數(shù)人還是政府工作人員，這就成了自己檢查自己，無法起到實質(zhì)性作用。
最后就是一個觀念問題，據(jù)我了解，當(dāng)?shù)厝匀挥胁簧偃藢μ岣呷舜蟮匚槐硎緫岩�，他們不愿意看到人大的�?quán)力逐步擴大。但在我看來，在目前的政治體制框架下，像溫嶺這種增強人大作用的創(chuàng)新不僅是合法的，而且是很有必要的。從2005年算起的話，溫嶺的懇談會也走了差不多十年時間了，但并沒有被推廣到浙江別的地方，更不要說其他省份了，十年了，改革仍舊停留在試點階段，不得不說這是件令人遺憾的事情。
所以，你會看到，其實不用照搬西方的民主體制，僅就進一步完善現(xiàn)有的政治體制而言，中國的中央和地方政府還是有很多事情可做的。
向民眾征收直接稅可作為稅制改革的方向
袁訓(xùn)會：的確如此。前邊您談到預(yù)算民主，實際上在中國像溫嶺這樣適度允許老百姓參與預(yù)算的還是鳳毛麟角，其他地方的老百姓連參與的機會都沒有。而且，除了在預(yù)算方面沒有參與，老百姓在問責(zé)上更是缺少參與。
傅士卓：這是一個很有意思但又有點悲哀的現(xiàn)象，作為一個社會主義國家，中國的老百姓在各級政府的決策和問責(zé)中卻是沒有發(fā)言權(quán)的。
我記得之前杭州市要建一個垃圾焚燒廠，當(dāng)?shù)氐拿癖姴淮饝?yīng)，不少人走上街頭抗議，最后釀成了事件。我在想的是，為什么地方政府在做這樣的決策時，不去咨詢老百姓的意見，問問他們同意不同意建，并且跟他們解釋建垃圾焚燒廠的可取之處，以及政府這樣做的各種考量，這應(yīng)該是形成一個決策的基本邏輯啊。遺憾的是，中國大多數(shù)地方政府工作人員沒有這樣的意識，相比其他很多地方，杭州的治理水平已經(jīng)高很多了，但他們在決策中，仍舊沒有做相應(yīng)的民意調(diào)查和溝通，至少可以開個聽證會啊。
袁訓(xùn)會：回過頭來我們再說政府花錢這件事。我注意到在新一輪的改革方案中，財稅體制改革占比很大。您前邊也講到，90年代分稅制確立和落實后，中央政府的財政收入大幅增長，中國的國家能力也相應(yīng)得到提升。但是，這樣一種稅制走到今天，地方政府已經(jīng)不堪重負了。
說到底，就是中央和地方財權(quán)和事權(quán)嚴重不匹配，地方政得做很多事，要發(fā)展經(jīng)濟，可是沒有錢，于是就出現(xiàn)了您前邊提到的土地財政和地方債問題。我要向您請教的是，從地方政府的角度出發(fā)，您對中國正在進行的財稅體制改革有什么建議？
傅士卓：像我前邊說的那樣，中國的政治架構(gòu)比較復(fù)雜，一共有五個層級的政府；反觀美國，政府只有三個層級，可以很清晰地看出來，每一個地方政府的財政收入基本來自當(dāng)?shù)乩习傩绽U的稅，所以大家會很關(guān)心政府怎么花這筆錢。我所在的小鎮(zhèn)，每年都有一個town meeting，用來討論政府的預(yù)算，會開得很熱鬧，因為大家都會覺得政府是在花自己的錢，當(dāng)然希望花在自己覺得重要的地方。比如，有孩子的人就希望在教育方面多做投入，實際上政府的主要預(yù)算也都集中在這塊，但沒孩子的可能就不樂意了。
結(jié)合你的問題，稅收制度要怎么改變，我認為，一個基本的方向應(yīng)該是，每一個層級的地方政府對自己所在區(qū)域的稅收都應(yīng)當(dāng)有主導(dǎo)權(quán)。而且，如果老百姓納的稅直接成了自己所在地方政府的財政收入，那他當(dāng)然會去關(guān)心政府的預(yù)算，確保他們的錢不被亂花掉。中國現(xiàn)在的情況不是這樣，老百姓對自己上交的錢并不是很關(guān)心，他們會認為這個錢一旦交上去就是國家的錢，跟自己沒多大關(guān)系。
袁訓(xùn)會：我們的教育里邊，也強調(diào)納稅人意識，但只是單純從義務(wù)層面來強調(diào)，說“納稅是每個公民的光榮義務(wù)”，逃稅偷稅漏稅則是可恥甚至違法的，但在稅收花費的參與這個層面卻不很少提及。
傅士卓：是這樣，但我覺得，如果以家庭為單位向老百姓征收直接稅，那他們當(dāng)然會去關(guān)心政府的預(yù)算和花費，而且有了老百姓的監(jiān)督，可以減少地方政府的腐敗。
袁訓(xùn)會：您的意思是說，地方政府直接向老百姓征稅？
傅士卓：對，這樣的措施，剛開始實施的時候，老百姓可能會不高興，但我覺得很有必要。
袁訓(xùn)會：但中國現(xiàn)在的隱性稅負很高，中國的很多老百姓也意識到了這個問題，在這種情況下，您再建議政府征收直接稅，他們必然會更不高興。
傅士卓：我也知道中國的稅收制度以間接稅為主，而且是疊加的，但我覺得地方政府可以通過增加直接稅收的辦法，去減少間接稅，如果做得好的話，老百姓的負擔(dān)不但不會增加，還會相應(yīng)地減少，當(dāng)然，這需要時間。
袁訓(xùn)會：您剛才主要從地方政府這個角度來談稅制改革，在這個過程中，中央政府是不是也要有所改變？
傅士卓：是啊，現(xiàn)在每個人都知道中國中央政府很有錢，而地方政府相對來講，就比較窮了，老百姓就更沒錢了。
袁訓(xùn)會：現(xiàn)在已經(jīng)有不少地方政府開始負債運轉(zhuǎn)了，我覺得如果越來越多的地方欠債運轉(zhuǎn)，而且越欠越多的話，是一件比較可怕的事情。
傅士卓：是的，很可怕。
袁訓(xùn)會：那要解決這個問題的話，您有沒有什么建議？
傅士卓：這個我沒有研究過，但是分稅制的比例必須做調(diào)整了，給省、縣更多的錢，中央政府少拿些。
政治體制不改變 反腐很難取得成功
袁訓(xùn)會：前邊我們主要聊了中國基層政治運作和地方政府治理創(chuàng)新上遇到的障礙和問題。但我想，問題也好，成績也罷，事情終歸還是要落到人的頭上。
應(yīng)該來講，現(xiàn)有的干部人事制度雖然在選拔和考核干部上定了一些標(biāo)準(zhǔn)，但如您所說，這些東西還是不夠制度化。
傅士卓：當(dāng)然，對中國而言，一直以來，這都是一個很大的問題。在現(xiàn)有的政治體制內(nèi)，每一個層級政府的官員，手中的權(quán)力都非常大，他們在選人用人上勢必帶有各種主觀因素的考量，提拔誰不提拔誰隨意性很大，人治的色彩太重了。
袁訓(xùn)會：我認為，如果從干部人事制度來著手推進政治體制改革的話，應(yīng)該是一個體制內(nèi)而且易于接受的嘗試，您覺得呢？如果這塊要改革的話，您覺得可以從哪個點入手？
傅士卓：黨內(nèi)民主好像有一定希望，但很難落實，因為深入下去就必然會跟原有體制產(chǎn)生摩擦。而且，我記得十六大明確肯定了黨內(nèi)民主，中國官方和學(xué)界也出了不少這方面的理論成果。
袁訓(xùn)會：說到人，在目前大規(guī)模反腐的背景之下，我還有一個擔(dān)憂，那就是隨著反腐的深化，在地方政府官員中已經(jīng)出現(xiàn)了一種不作為的惰政現(xiàn)象，因為不少官員覺得“做了就可能犯錯，做得越多，犯錯的可能性就越多”。
但如果要將全面改革決定中的規(guī)劃落到實處的話，就必須改變這種局面。因為改革終究是人做的，如果沒有人做，那就只能停留在口號和文件層面。
傅士卓：這就涉及到一個反腐敗的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則問題了，對什么是腐敗做出嚴格限定，現(xiàn)在的反腐為什么會讓地方官員產(chǎn)生不作為心理，我想問題還是出在規(guī)則本身，規(guī)則不清楚，潛規(guī)則就會橫行。
談到反腐，我覺得現(xiàn)有的政治體制不做改變的話，反腐很難取得成功，別的國家也會反腐，但不會像中國這樣，把反腐搞成運動。
我記得波士頓有一個議員不久前因為貪污了5萬美金，被判了8年的有期徒刑，我說這個數(shù)目的時候，你笑了，因為這個數(shù)字對中國的貪官來講太小了，根本不會放在眼里。我舉這個例子是想告訴你，在美國，反腐都是在一個嚴密的法律提下進行，法律上對什么樣的行為構(gòu)成腐敗，以及腐敗的數(shù)額和相應(yīng)的處罰，都有嚴格的規(guī)定。
提高基層公務(wù)員的福利待遇很有必要
袁訓(xùn)會：還是人的問題，我注意到最近受反腐和大興節(jié)儉風(fēng)的影響，基層公務(wù)員的福利待遇也相應(yīng)減少了不少，而據(jù)我所知，很多地方基層公務(wù)員的工資本身就不高，但實際上在中國的官僚系統(tǒng)里邊，做事最多的又是他們。
于是，我們會看到，這樣一份工作變得越來越?jīng)]有性價比，因為付出的勞動和回報不成正比。所以，現(xiàn)在這個群體很焦慮，也經(jīng)常抱怨，我不知道，將來會不會出現(xiàn)這樣一種局面：選擇做基層公務(wù)員的人會越來越少。
傅士卓：我聽說今年考公務(wù)員的人就減少了。
但話說回來，中國的人很多，所以我覺得人員不是問題，問題是這群人的素質(zhì)是不是好的，隨著待遇變差，很有可能很多能干的人就不再愿意進入公務(wù)員系統(tǒng)了。
袁訓(xùn)會：這好像對中國的基層治理也不是好事。
傅士卓：當(dāng)然，我覺得短時間內(nèi)可做的是提高這樣一個群體的工資待遇，更重要的是讓他們明確自己的職責(zé)所在，而不是像現(xiàn)在這樣出臺很多規(guī)定，不允許他們做這個、做那個，比如中國人明明喜歡喝酒，現(xiàn)在卻規(guī)定他們不能喝酒。
袁訓(xùn)會：現(xiàn)在有八項規(guī)定。
傅士卓：我當(dāng)然知道，過去中國官員喝酒太多，喝掉了很多錢，但我覺得也沒必要完全規(guī)定死，喝一點酒還是可以的嘛，就是要有個標(biāo)準(zhǔn)。
袁訓(xùn)會：而且中國的關(guān)系文化，很多事情就是在酒桌上完成的。
傅士卓：對。我在浙大參加兩頓飯，陪同的老師明確說，酒是從家里帶過來的，而不是花學(xué)校錢買的。
袁訓(xùn)會：看來事業(yè)單位現(xiàn)在也有這方面的意識。
傅士卓：對，非常清楚。
袁訓(xùn)會：但實行八項規(guī)定，大興節(jié)儉之風(fēng)，老百姓還是很歡迎的。
傅士卓：老百姓當(dāng)然歡迎反腐敗。
袁訓(xùn)會：您是覺得這些舉措不制度化的話，很難持續(xù)下去？
傅士卓：不能靠運動去解決現(xiàn)在的問題，中國1949年后先后進行了那么多運動，問題解決了嗎？所以，我強調(diào)制度化。
袁訓(xùn)會：最后一個問題，從您所在的國家美國來講，包括您在波士頓的一些經(jīng)歷，在地方政府治理這一塊有沒有一些可供借鑒的做法呢？
傅士卓：我舉一個例子，我們波士頓的市長剛剛退休，他當(dāng)市長二十年了，時間很長。據(jù)我了解，他下臺的時候，已經(jīng)差不多跟波士頓一半的老百姓握過手了。所以，你說到底是誰在走群眾路線，誰天天跟老百姓打成一片。
�。ㄗⅲ罕疚膭h節(jié)版已在《南方周末》2014年7月25日大參考版刊發(fā)，此為全稿）
|
相關(guān)文章相關(guān)評論發(fā)表評論
