新浪新觀察：李昌平：農(nóng)村是有價值的
十幾年間“三農(nóng)”有改善
李昌平：中國鄉(xiāng)村規(guī)劃設計院院長、香港樂施會中國項目部顧問、中南財經(jīng)政法大學兼職教授、中國經(jīng)濟體制改革研究會研究員。
新浪：十幾年前，您給總理寫信時曾這樣概括當時的“三農(nóng)”問題狀況：農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險。12年過去了，您覺得“三農(nóng)”的狀況改變了嗎？
李昌平：有了很大的改變，有進有退。
新浪：這種改變體現(xiàn)在哪些方面呢？
李昌平：我給總理寫信的時候呢，農(nóng)業(yè)處于比較低潮的時候。當時農(nóng)產(chǎn)品持續(xù)減產(chǎn)，這么多年來呢，農(nóng)產(chǎn)品，主要是糧食，是持續(xù)地遞增。這是一個改變。
新浪：這種遞增的原因是什么呢？是技術原因還是農(nóng)民負擔減輕，種糧積極性提高了？
李昌平：主要是（國家）減輕農(nóng)民負擔了，增加了肥料投入，國家對農(nóng)業(yè)的投入增加了，過去每年找農(nóng)民收錢，現(xiàn)在不收錢了，給農(nóng)民補貼。
新浪：其他的改變還有哪些？
李昌平：第二個方面的改變是農(nóng)民過去的教育、醫(yī)療等負擔都是很重的，現(xiàn)在是教育實行了義務教育了，醫(yī)療呢，現(xiàn)在合作醫(yī)療制度已經(jīng)建立起來了，養(yǎng)老呢，現(xiàn)在開始考慮農(nóng)民的養(yǎng)老問題了，這當然有些改變了�，F(xiàn)在農(nóng)村來講呢，新房子比以前多了，農(nóng)村的大路呢基本上快接近村村通了，農(nóng)村的通訊也比過去有了發(fā)展，基礎設施方面都有些進步。
“三農(nóng)”退步的情況不容忽視
新浪：那么有沒有這么多年仍然沒變甚至退步的情況呢？
李昌平：有一些不盡人意的地方。比方說從農(nóng)民收入增長，其實不是指的是真正務農(nóng)的寧民的收入增長，是在城里打工的工人的收入統(tǒng)計到農(nóng)民身上，這才有了所謂的“增長”，農(nóng)民收入沒有增長。
新浪：也就是說農(nóng)民從土地或這農(nóng)業(yè)上得到的收入是沒有增長的？
李昌平：對，沒有增長，反而下降了。再一個現(xiàn)在農(nóng)業(yè)的主體地位動搖了。
新浪：您之前說中央對農(nóng)業(yè)投入加大了，為什么農(nóng)業(yè)的主體反而地位動搖了呢？
李昌平：因為（加大對農(nóng)業(yè)投入）它沒能加強農(nóng)民的主體地位，它加強了公司的主體地位。還有一些農(nóng)產(chǎn)品，比如大豆，生豬，奶業(yè)，種業(yè)等的發(fā)展極不健康，存在非常大的隱患，可能會危及國家安全，包括像轉(zhuǎn)基因作物等。
新浪：這個安全隱患主要是指轉(zhuǎn)基因嗎？
李昌平：不止轉(zhuǎn)基因。比如說大豆，現(xiàn)在基本上是美國人控制的，美國人有定價權(quán)；比如種業(yè)，國外滲透得比較厲害，我們的自主性越來越差；比如說奶業(yè)，經(jīng)過這么多的折騰，把農(nóng)民都折騰得不行了。中國的企業(yè)再這么折騰下去，將來中國的奶業(yè)會被外國企業(yè)兼并。
農(nóng)民的問題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工問題后更復雜
新浪：農(nóng)業(yè)中遇到的這些問題，除了這些具體產(chǎn)業(yè)還有什么？
李昌平：農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在的物流成本非常高，農(nóng)民在市場經(jīng)濟條件下，進入不了市場，農(nóng)民的市場地位就越來越弱。在農(nóng)業(yè)中，農(nóng)民的政治地位并沒有提高，農(nóng)民的問題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工的問題。
李昌平：是大問題。農(nóng)民的問題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工的問題，我們解決農(nóng)民工的問題比解決農(nóng)民的問題難度更大。
新浪：這是為什么呢？
李昌平：主要是因為農(nóng)民在村子里，你讓他安居樂業(yè)是比較容易解決的，他要是進了城了，你讓他安居樂業(yè)是比較難的，成本是比較高的。比如同樣是一個億的資金，投到北京就是修一兩公里路，要是放到農(nóng)村可以做很多事。解決農(nóng)民工的養(yǎng)老問題比在農(nóng)村解決農(nóng)民的養(yǎng)老問題更難。
“三為一體”與“四權(quán)統(tǒng)一”的農(nóng)村
新浪：從咱們開始談三農(nóng)問題到現(xiàn)在，核心的解決三農(nóng)問題在源頭上，在農(nóng)村這邊，讓農(nóng)民的力量強大起來，通過聯(lián)合強大起來，現(xiàn)在來講，比如說農(nóng)民回到農(nóng)村，形成一種有效的聯(lián)合，會不會很多問題就可以得到比較好的解決呢？
李昌平：農(nóng)民不需要回到農(nóng)村去聯(lián)合，農(nóng)民還可以出來打工，我們怎么幫助農(nóng)民建立一個共同體，我現(xiàn)在到城里打工了，但是并不表示我不是那個共同體的成員，原來說的大寨，也有出來打工的。那個共同體有共同的產(chǎn)權(quán)，我們一般講共同體，三位一體，四權(quán)統(tǒng)一。
哪三位一體？經(jīng)濟發(fā)展、社區(qū)建設和社區(qū)治理，三位一體。四權(quán)統(tǒng)一：產(chǎn)權(quán)、財權(quán)、事權(quán)、治權(quán)，這四權(quán)統(tǒng)一，這也是完整的共同體我把土地共同的產(chǎn)權(quán)是集體所有制，你可以獲得收益是財權(quán)，這個財權(quán)可以用來干公益事業(yè)，可以搞治理，也可以搞分配。
這樣的好處是第一，如果我們沒有共同體，我們生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，就賣不到錢，你賣1毛，我賣9分，我賣8分，互相之間殺價，現(xiàn)在有共同體，就不殺價了。
第二個，我的老人在家里有人管，我的地有人幫我種，免得我在家種地，出不來打工，我要打工，就種不了地，我要把土地流轉(zhuǎn)給別人，流轉(zhuǎn)到資本家，有一天我到城里打工失敗了，我回不去，我也不想失去土地我可以交給共同體，我的土地交給共同體，共同體還可以給我搞分配，他們種的糧食，可以把糧食給我家里去，我的口糧不愁。
村子里的房子維護，道路、水系都有人管，生活、治安有人去管，教育、醫(yī)療、養(yǎng)老有人管，我們出來打工，有機會可以介紹給我的共同體。
如果有一天我失敗了，可以回得去，有一天我想徹底離開共同體，共同體可以給我一筆錢，我把土地所有東西留給共同體，我自己出來，成為城市市民。
現(xiàn)在我想離開共同體，我想離開農(nóng)村，我無法離開，因為我的土地無法變現(xiàn)。一個共同體讓我經(jīng)濟上面，我的社會上面，一個政治上面，權(quán)利都可以得到保證。你搞民主也好搞，你要管理政府也好管理政府，我們有立案，也不怕黑社會，形成共同體，農(nóng)村要建立很多共同體。
“農(nóng)村是有價值的”
新浪：現(xiàn)在如果再讓您概括一下，您覺得怎么說？
李昌平：我在河南的新鄉(xiāng)有一個村搞實驗，我們搞農(nóng)村的實驗，搞新農(nóng)村建設，他們那一個區(qū)里的區(qū)委書記王繼軍說過三句話，他的三句話叫做“農(nóng)民是有尊嚴的，農(nóng)村是有價值的，農(nóng)業(yè)是有前途的。”我覺得這三句話我非常認同。
新浪：這是指已然實現(xiàn)的，還是可能會實現(xiàn)的情況呢？
李昌平：我覺得我們未來給三農(nóng)定位，以前我們說三農(nóng)的基本的描述，一個現(xiàn)狀的描述，這三句話的意義在什么地方？農(nóng)民是有尊嚴的，你要給農(nóng)民平等的國民待遇，講的是這個。不要動不動下跪，找你要錢，他是平等的公民，他有尊嚴，要活得有尊嚴，有賴于國家的制度體系，不能把農(nóng)民當成二等公民。
農(nóng)村是有價值的，我們現(xiàn)在動不動就消滅農(nóng)村，這個是錯的，在未來的社會里，農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)村文明有很高的價值，比方說北京這種城市文明，一天產(chǎn)生這么多垃圾，消耗這么多能源等等，是不是經(jīng)得起幾百年，幾千年城市文明，要打一個很大的問號。農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)村文明是低碳的，環(huán)保的等等是可持續(xù)的文明，是有價值的，特別城市化到一定水平的時候，就會逆城市化現(xiàn)象，像北京很多郊區(qū)農(nóng)村有極高的價值，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村就變得有消費價值。在未來一定是能源比較緊，提倡低碳、環(huán)保，那么農(nóng)村的生活方式是有價值的。所以我們在未來的所謂現(xiàn)代化過程中，一定要充分認識到農(nóng)村的價值，現(xiàn)在逼農(nóng)民上樓都是有問題的，現(xiàn)在要看到農(nóng)村的價值，會表現(xiàn)出很高的價值，生態(tài)的價值、文化的價值、經(jīng)濟的價值都會表現(xiàn)出來。
農(nóng)業(yè)也是有前途的，前幾十年農(nóng)業(yè)意識是小項的，特別是最近一些年農(nóng)業(yè)發(fā)展已經(jīng)成為基礎能源產(chǎn)業(yè)的一部分，比方說玉米可以生產(chǎn)汽油，糧食跟石油可以打通了，跟能源打通了。那么農(nóng)業(yè)的比較效益有可能在未來很長的時期里，一定是上升的，不是下降的。這是一個趨勢。所以未來的農(nóng)業(yè)是應該顯得更有前途。這三句話講得比較好，我是比較認同。
“讀懂三農(nóng)問題，并以此為基礎中的基礎，重新設定中國現(xiàn)代化的道路和目標”——李昌平《再向總理說實話》
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