——關(guān)于小約翰·柯布 (John B. Cobb, Jr.) 的訪談錄[1]

發(fā)端于文藝復(fù)興時(shí)期的西歐文明，通常被稱(chēng)為工業(yè)化、城市化的現(xiàn)代文明，迄今 它仍是全球發(fā)展之主流模式和方向。那么，現(xiàn)代文明，或者工業(yè)化、城市化文明，從長(zhǎng)期和本質(zhì)來(lái)看，對(duì)人類(lèi)及其生存環(huán)境意味著什么呢？假若現(xiàn)代文明內(nèi)含著對(duì)人 類(lèi)和自然破壞的基因而并不能自身去除，那么，人類(lèi)的未來(lái)將走向何方？中國(guó)的現(xiàn)代化要走向何方？若中國(guó)的“生態(tài)文明”戰(zhàn)略有著世界性意義，則其突破口又在哪 里？

帶著這些問(wèn)題，我在赴美交流訪學(xué)期間，有幸前往美國(guó)加州克萊蒙----這座當(dāng)代著名的生態(tài)城，拜會(huì)了當(dāng)代著名建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)奠基人、著名生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、過(guò)程哲學(xué)家、美國(guó)中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院院長(zhǎng)小約翰·柯布先生。如下是所談的重點(diǎn)內(nèi)容，根據(jù)具體談話情形，分三部分進(jìn)行介紹。

一、對(duì)現(xiàn)代資本全球化霸權(quán)的解構(gòu)

何：柯老，很榮幸能夠親自向您請(qǐng)教。您幾十年來(lái)一直在反思西方尤其是美國(guó)所走的現(xiàn)代化發(fā)展道路，對(duì)現(xiàn)代資本全球化霸權(quán)也一直持批判的態(tài)度。您能否簡(jiǎn)單談?wù)剮装倌陙?lái)的現(xiàn)代化發(fā)展歷史，到底存在著什么樣的問(wèn)題？

柯布：資本主義從三百年前的全球市場(chǎng)資本主義發(fā)展成如今的擁有全球化霸權(quán)的壟斷資本主義，關(guān)于其本質(zhì)屬性，馬克思早在19世紀(jì)就已經(jīng)揭示了，認(rèn)為其政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式及消費(fèi)模式，內(nèi)含著與自然、社會(huì)對(duì)立的基本矛盾且愈益加劇。當(dāng)代西方的生態(tài)馬克思主義也向我們揭示了資本主義制度在根底上的“反生態(tài)性”。 就這個(gè)世界上已經(jīng)存在的現(xiàn)實(shí)來(lái)看，大規(guī)模的資本主義全球市場(chǎng)運(yùn)作，將財(cái)富和權(quán)力越來(lái)越集中于少之又少的集團(tuán)手中，形成資本主義經(jīng)濟(jì)霸權(quán)，這是一種全球范圍內(nèi)制度建構(gòu)的結(jié)果。

幾 乎是內(nèi)在的天性，資本主義制度建立在這樣的概念上：獲取金錢(qián)和利潤(rùn)是最重要的事情。人們大都在服侍金錢(qián)，之所以投入精力和時(shí)間組織社會(huì)其目的是經(jīng)濟(jì)財(cái)富的 增加，那么，又如何能同時(shí)服務(wù)于人類(lèi)的需要呢？就美國(guó)經(jīng)驗(yàn)而言，資本主義財(cái)團(tuán)越來(lái)越多地控制了對(duì)政府的支配權(quán)，很難抑制或者減緩少數(shù)人剝削多數(shù)人的制度性 后果。此外，奧巴馬連任之后施政重點(diǎn)之一，是TPP（The Trans-Pacific Partnership的縮寫(xiě)）——跨太平洋貿(mào)易與投資伙伴協(xié)定，這是把美國(guó)樞紐轉(zhuǎn)向亞洲戰(zhàn)略的關(guān)鍵步驟。美國(guó)會(huì)給這個(gè)跨國(guó)經(jīng)濟(jì)組織超越于任何政治實(shí)體之上的強(qiáng)權(quán)，這將對(duì)跨太平洋的合作伙伴們起到刺激欲望的作用，因?yàn)槠錂?quán)力擴(kuò)張的惟一目標(biāo)就是要賺取更多的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)。

現(xiàn) 在流行的金融資本經(jīng)濟(jì)，與以前的工業(yè)資本經(jīng)濟(jì)之間是有歷史差異的。在工業(yè)資本經(jīng)濟(jì)的發(fā)展進(jìn)程中，如果說(shuō)更多的資金集中在富人手中，他們將會(huì)在生產(chǎn)中有更多 投資，因而會(huì)給弱勢(shì)群體增加更多的就業(yè)和收入機(jī)會(huì)，這是可能的。然而在金融資本經(jīng)濟(jì)中，富人擁有更多的金錢(qián)并不必然導(dǎo)致工作崗位與工資的增加，因?yàn)楦蝗藢?shí) 際上主要是投資于虛擬的金融商品而不是作為實(shí)體經(jīng)濟(jì)的工業(yè)生產(chǎn)。隨著經(jīng)濟(jì)變得越來(lái)越集中于金融領(lǐng)域，所衍生的大量金融產(chǎn)品與實(shí)體經(jīng)濟(jì)和社會(huì)穩(wěn)定的關(guān)系，變 得越來(lái)越撲朔迷離。進(jìn)一步地，金融資本的全球化發(fā)展，不但導(dǎo)致了貧富分化的社會(huì)沖突，而且將導(dǎo)致人類(lèi)生態(tài)環(huán)境的系統(tǒng)性崩潰�，F(xiàn)在，生態(tài)破壞、資源枯竭、環(huán) 境污染等問(wèn)題，尤其在追趕型的發(fā)展中國(guó)家很?chē)?yán)重。人類(lèi)與其生存環(huán)境是密切相關(guān)的，環(huán)境問(wèn)題反過(guò)來(lái)又會(huì)禍及人類(lèi)自身。生態(tài)底線一旦被突破，后果將不堪設(shè)想。

可是，這種認(rèn)識(shí)與主流經(jīng)濟(jì)學(xué)并不一樣。您怎么看待主流經(jīng)濟(jì)學(xué)呢？還有，對(duì)于當(dāng)前流行的價(jià)值中立的學(xué)科式的知識(shí)教育，您怎么評(píng)價(jià)？

柯布：主 流經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識(shí)體系與當(dāng)前資本全球化霸權(quán)具有內(nèi)在的適應(yīng)性，它假定人及其組織是追逐利潤(rùn)最大化的，它延續(xù)了１８世紀(jì)以來(lái)的個(gè)體主義、人類(lèi)中心主義、二元論 等基本經(jīng)濟(jì)學(xué)原則；然而，建設(shè)性后現(xiàn)代思想家認(rèn)為人或者組織是嵌入在一定的關(guān)系之中的，受其生存的社會(huì)關(guān)系及自然資源環(huán)境之間的關(guān)系所規(guī)定，人類(lèi)生活在生 態(tài)共同體中，應(yīng)發(fā)展出尋求人類(lèi)共同福祉的經(jīng)濟(jì)學(xué)體系。[5]此 外，絕大多數(shù)人把經(jīng)濟(jì)學(xué)理解為一種與社會(huì)歷史本質(zhì)上不相關(guān)的演繹科學(xué)，他們假定，從形而上經(jīng)濟(jì)模型中所產(chǎn)生的原則必會(huì)基于完全相同的方式對(duì)金融世界發(fā)生作 用，就象它們?cè)鴮?duì)其出于之的工業(yè)世界發(fā)生作用一樣。然而，抽象的經(jīng)濟(jì)模型設(shè)計(jì)，在反映具體的、經(jīng)驗(yàn)的、以歷史和實(shí)踐為依據(jù)的人類(lèi)社會(huì)方面，是有重大缺陷 的。但是現(xiàn)在主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻不是這樣認(rèn)為的。所 以，我建議在邀請(qǐng)西方專(zhuān)家尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者金融學(xué)家去指導(dǎo)實(shí)際政策操作上，中國(guó)政府千萬(wàn)要慎重。如果他們建議中國(guó)政府采取市場(chǎng)自由主義做法，向西方銀行 打開(kāi)大門(mén)，把中國(guó)納入西方銀行運(yùn)作的軌道上來(lái)，或者讓中國(guó)銀行從西方銀行家那兒學(xué)習(xí)如何賺取更大的利潤(rùn)，那么中國(guó)必將走向承擔(dān)巨大成本的錯(cuò)誤道路。

至 于當(dāng)前在全世界主流高校里盛行的條塊分割式的專(zhuān)業(yè)化的知識(shí)教學(xué)和研究，問(wèn)題的嚴(yán)重性有兩個(gè)：一個(gè)是在大學(xué)教育中持“價(jià)值中立”而不是“價(jià)值關(guān)涉”。學(xué)者曾 認(rèn)為持有一種特定價(jià)值意味著偏見(jiàn)和模糊本質(zhì)，而所謂的科學(xué)研究則會(huì)避免這個(gè)問(wèn)題，會(huì)得到無(wú)偏見(jiàn)的知識(shí)，而且人們感興趣或有價(jià)值的東西，就是以客觀的治學(xué)路 徑所做的專(zhuān)業(yè)的試驗(yàn)研究或者實(shí)證研究，于是價(jià)值無(wú)涉的研究型大學(xué)就成了榜樣和標(biāo)尺。然而這從根本上就是錯(cuò)誤的，至少是有缺陷的。誠(chéng)然，我們需要一些純粹的 科學(xué)研究，但是我們更需要那些為了生活幸福和社會(huì)美好的研究，不是嗎？難道讓同學(xué)們?cè)诖髮W(xué)里為有益于社會(huì)、有益于日常生活的美好而做些準(zhǔn)備，或者去增強(qiáng)他 們生活于其中的社會(huì)共同體的福祉、或者去推動(dòng)社會(huì)現(xiàn)實(shí)中生命攸關(guān)的偉大事業(yè)，這些不是最重要的嗎？歷史地看，肯定地說(shuō)，在中國(guó)，在世界上任何國(guó)家，這都是 最重要、最緊迫的。 因此，非常根本的，我想我們?cè)阱e(cuò)誤或者有缺陷的方向上已經(jīng)迷失了。我害怕中國(guó)已經(jīng)在某種程度上抄襲了美國(guó)的教育模式，那實(shí)際上只是一些外國(guó)教育的特例而已。

另 一個(gè)是關(guān)于學(xué)科化還是去學(xué)科化或跨學(xué)科化的問(wèn)題。作為學(xué)科的學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)的專(zhuān)業(yè)化發(fā)展，只是為了研究的方便性目的，而不是作為教育目的的一個(gè)好方向。為了社會(huì) 美好和幸福生活的學(xué)習(xí)，本質(zhì)上不是學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)，當(dāng)然會(huì)有別的更好的不同于學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)的方法去組織學(xué)習(xí)。如果現(xiàn)代大學(xué)行為是被作為惟一的方法去規(guī)訓(xùn)學(xué)生，惟一的 方式去組織知識(shí)的話，只能說(shuō)很遺憾它從教育范式和方法的整體是錯(cuò)誤的。這是我曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)從一開(kāi)始應(yīng)去學(xué)科化的理由。當(dāng)然，強(qiáng)調(diào)跨學(xué)科也行，就是說(shuō)我們必須試 著探索一些學(xué)科間的橫向關(guān)系。專(zhuān)業(yè)化、學(xué)科化并不必然地作為探索現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的基礎(chǔ)，不能習(xí)慣性地將思考問(wèn)題建立在條塊分割的學(xué)科思維方式的基礎(chǔ)上。

我個(gè)人認(rèn)為，尤其是在今日社會(huì)，我們生活在一個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)里，用條塊分割式的專(zhuān)業(yè)化學(xué)科知識(shí)去正確理解它、解決它是困難的，要發(fā)現(xiàn)我們自身在社會(huì)上的人生方向也是困難的。因此關(guān)于教育的改良甚至是改革迫在眉睫。

 何：您的話令我深有啟發(fā)。這個(gè)價(jià)值中立的、分門(mén)別類(lèi)的知識(shí)教育是有其很大的局限性，這種見(jiàn)物不見(jiàn)人、注重技術(shù)的研究型高校現(xiàn)在不少呢。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)及其教育危機(jī)源于它服務(wù)于全球資本化的經(jīng)濟(jì)積累，而不是人的幸福生活以及社會(huì)的和諧發(fā)展本身。但可能全球資本化霸權(quán)的表現(xiàn)，不只是全球經(jīng)濟(jì)體制的建構(gòu)和文化教育體制的建構(gòu)，是否還有一個(gè)重要的領(lǐng)域建構(gòu)，就是對(duì)人們?nèi)粘Ｉ�活的建�?gòu)，比如把“奢侈生活等同于美好生活”？

柯布: 是 啊，資本全球化霸權(quán)不但構(gòu)建了適應(yīng)它或者說(shuō)服務(wù)它的政治和教育，還構(gòu)建了人們的日常生活觀念。資本附加在產(chǎn)品身上，當(dāng)只有在消費(fèi)者消費(fèi)欲望大漲工商金融資 本才能增值的情況下，“美好生活就是奢侈生活”的觀念就會(huì)被社會(huì)輿論建構(gòu)成不容質(zhì)疑的人生真理。“美好生活”標(biāo)準(zhǔn)由消費(fèi)多少來(lái)決定；國(guó)家發(fā)展則依據(jù)GDP的 增加來(lái)評(píng)判。實(shí)際上，地球資源可以滿足我們的需要，但不能滿足我們的欲望。奢侈生活所帶來(lái)的高消費(fèi)欲望，正在蠶食我們賴(lài)以生存的生態(tài)環(huán)境，這必將加速全球 生態(tài)崩潰甚至毀滅地球的進(jìn)程。而且，由全球資本主義發(fā)展所內(nèi)在規(guī)定的消費(fèi)享樂(lè)至上觀念，導(dǎo)致了金錢(qián)第一的觀念，接著，人們就被建構(gòu)起了從物質(zhì)需求到地位身 份、權(quán)力需要等等如此這般需求的延伸，于是金錢(qián)在某種程度上成為一個(gè)至高的中介甚至上帝。它開(kāi)始代表社會(huì)共同體里的重要身份、地位、權(quán)力等高于物質(zhì)基本需 求的欲望。人們已經(jīng)習(xí)慣于圍繞著滿足這些欲望的方式去組織他們的生活。

    但實(shí)際上，奢侈生活并不是美好生活。關(guān)于美好生活，早在公元２０００多年前，在人類(lèi)歷史發(fā)展的軸心時(shí)代，就有耶穌、釋迦牟尼、穆罕默德，老子, 孔 子等為代表的杰出的先知們表達(dá)并踐行出來(lái)了，他們聲稱(chēng)人們生命的滿足和意義源于對(duì)所有生命福祉的關(guān)愛(ài)。我曾對(duì)很多來(lái)訪的學(xué)者說(shuō)過(guò)，在各種不同的文化中，幸 福源于互相支持和互相服務(wù)，而不是對(duì)物品的占有和消費(fèi)；幸福也可以來(lái)自于自然之美、來(lái)自于藝術(shù)和音樂(lè)、來(lái)自于擁有豐富的知識(shí)，來(lái)自于挑戰(zhàn)自我，取得各種卓 越的成就。人類(lèi)的互相支持能保證人類(lèi)滿足身體的各種基本物質(zhì)需要，同時(shí)也有利于萬(wàn)物的生長(zhǎng)。如果他人沒(méi)有足夠的食物、不能獲得很好的自我發(fā)展與自我實(shí)現(xiàn)， 那么，我們所有人都不會(huì)快樂(lè)和幸福；如果父母?jìng)冋J(rèn)為自己的生活方式會(huì)破壞后代子孫的發(fā)展前景，那么，他們也就不會(huì)擁有真正的快樂(lè)和幸福。[6]

二、關(guān)于建設(shè)性后現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)和文化生活的設(shè)想

何：剛才我們談到了宏觀的社會(huì)歷史實(shí)體發(fā)展機(jī)制，與之適切的相關(guān)學(xué)術(shù)話語(yǔ)建構(gòu)及人們的日常生活領(lǐng)域。那么，對(duì)于幾百年以來(lái)的資本全球化霸權(quán)之嚴(yán)重后果，這么一個(gè)似乎不可逆的人類(lèi)歷史社會(huì)客觀規(guī)律，我們還能做點(diǎn)什么呢？

柯 布：一些學(xué)者強(qiáng)調(diào)，規(guī)律就是客觀的，比如他們會(huì)說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)的規(guī)律就像是工程學(xué)的規(guī)律。然而，這是一種宿命的態(tài)度。從過(guò)程哲學(xué)來(lái)看，規(guī)律是在一定環(huán)境和條件局 限下的主體運(yùn)動(dòng)的慣性，它隨條件、環(huán)境乃至主體成分的變化而變化。我們?yōu)槭裁丛谌祟?lèi)社會(huì)歷史發(fā)展中強(qiáng)調(diào)主觀能動(dòng)性，就是因?yàn)槿祟?lèi)行為包括經(jīng)濟(jì)行為都是一種 條件下的社會(huì)要素運(yùn)動(dòng)的歷史性產(chǎn)物，是具有很強(qiáng)的主觀能動(dòng)性的。過(guò)程思維鼓勵(lì)我們，謀事在人，人具有社會(huì)性，也具有歷史性，因而是可以通過(guò)我們的主動(dòng)的有 所作為來(lái)抵抗資本的霸權(quán)，減緩資本全球化霸權(quán)的后果，并積極地推動(dòng)人類(lèi)社會(huì)歷史向好的方向——后現(xiàn)代生態(tài)文明方向發(fā)展。

作為個(gè)體，我們似乎更有條件充分發(fā)揮主觀能動(dòng)性，從看得見(jiàn)摸得著的日常生活行動(dòng)領(lǐng)域著手。比如，我們可以針對(duì)當(dāng)前的全球資本化發(fā)展，提倡市場(chǎng)的本地化經(jīng)驗(yàn)；針對(duì)金錢(qián)至上的人生觀和世界觀，提倡尚清的生活方式， 至少多元生活方式共存；等等�？倸w可以做點(diǎn)什么，這遠(yuǎn)強(qiáng)于彌漫悲觀論調(diào)的無(wú)可奈何的不作為。

何： 您所說(shuō)的本地化經(jīng)驗(yàn)的“市場(chǎng)”，是否與資本主義的“市場(chǎng)”不一樣的？費(fèi)爾南·布羅代爾和喬萬(wàn)尼·阿瑞吉都認(rèn)為，在資本主義歷史的體系積累周期中，全球化的資本市場(chǎng)只是世界貿(mào)易體系的上層，這一層在開(kāi)始曾經(jīng)是盛行“叢林法則”的自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)；然而，一旦世界貿(mào)易體系的結(jié)構(gòu)得以固化，便是反市場(chǎng)的了。香港嶺南大學(xué)教授許寶強(qiáng)(喬萬(wàn)尼·阿瑞吉）的學(xué)生，曾經(jīng)與人合編一書(shū)闡述“資本主義是反市場(chǎng)的”觀點(diǎn)。[7]您是否也對(duì)這個(gè)資本化的世界貿(mào)易體系不抱希望，而寄希望于對(duì)作為底層的日常物質(zhì)生活世界的生產(chǎn)、生活和交換、分配？

柯布：是的。把我們的精力和才干用到區(qū)域性的或者當(dāng)?shù)鼗�的市�?chǎng)發(fā)展上來(lái)吧，倡導(dǎo)這種相對(duì)多元的、獨(dú)立性的實(shí)體市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展吧。越是這樣，我們的社會(huì)才越可能獲得持續(xù)性發(fā)展。

如 果有一些在經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化上相對(duì)完備的本地化綜合性社區(qū)，人們的生活生計(jì)都在社區(qū)里面，相關(guān)的一些小生意小貿(mào)易，甚至一些本土的自助合作組織，構(gòu)成本地化市 場(chǎng)的主體力量，成為社區(qū)居民互通有無(wú)、繁榮社區(qū)生活的一部分，相對(duì)而言當(dāng)?shù)厝藗兊拇蟛糠秩粘Ｏ�費(fèi)可以基本上得以滿足而勿需過(guò)度依賴(lài)于外界。若可能，村民們 可以步行或者騎車(chē)即可到集貿(mào)市場(chǎng)上去，而不用消耗過(guò)多能源。農(nóng)民們?cè)缴俚貜某鞘休斎肷唐�，就越多自主地控制自我生活，�?shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)性的交換或交流需要，使人們 產(chǎn)生自我尊重的價(jià)值感。雖然在一些落后村落里，人們想要一些從外邊運(yùn)輸進(jìn)來(lái)的貨物，但是只要他們有信心去用當(dāng)?shù)爻霎a(chǎn)的物品去交換，也是可以的。

以這種相對(duì)獨(dú)立自主的本地化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)，本地社區(qū)居民的自治政治會(huì)真正得以實(shí)現(xiàn)。想想看，一個(gè)在1000英里之外作出的關(guān)于村莊的實(shí)際決策，如何能夠在這個(gè)村莊里產(chǎn)生好的效果呢?這 個(gè)村莊的人們又怎能出于村莊的實(shí)際需要而從內(nèi)心愿意遵從呢？人們可以從現(xiàn)代技術(shù)進(jìn)步中得到幫助，以在有身份認(rèn)同的社區(qū)里來(lái)組織自我生活，表達(dá)自己的真實(shí)需 要，也可以參與社區(qū)的一些決策。重要的是，如果人們知道社區(qū)里誰(shuí)在做決策，誰(shuí)在執(zhí)行與大家生活和利益密切相關(guān)的那些事情；那么，當(dāng)一個(gè)人開(kāi)始有腐敗苗頭——拿走比他該拿走的要多——的時(shí)候，其他人會(huì)更容易知道這件事情，這就會(huì)減少腐敗滋生的土壤，建立相對(duì)廉潔的政治。

我相信，擁有一個(gè)較小的類(lèi)似于中國(guó)傳統(tǒng)村莊或幾個(gè)村莊聯(lián)合體那樣的社區(qū)共同體，是有重要價(jià)值的。

何： 您的建議，似乎正與我們所做的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗(yàn)不謀而合。我們?cè)诖迩f里發(fā)育的村莊文藝隊(duì)、村莊老年人協(xié)會(huì)，就是為了復(fù)興地方農(nóng)村的鄉(xiāng)土文化，增加村民之間的 凝聚力。此外，我們?cè)谟袟l件的地方，發(fā)動(dòng)社會(huì)力量參與生態(tài)農(nóng)業(yè)，類(lèi)似于美國(guó)部分地區(qū)興起的“社區(qū)支持農(nóng)業(yè)”；我們把在中國(guó)發(fā)生的一些類(lèi)似經(jīng)驗(yàn)，叫“城鄉(xiāng)互 助型生態(tài)農(nóng)業(yè)”[8]、“市民參與式農(nóng)業(yè)”[9]、 “巢狀市場(chǎng)”[10]、“道義流通”[11]。 不過(guò)，這只是一種結(jié)合當(dāng)前中國(guó)城鄉(xiāng)現(xiàn)實(shí)狀況而形成的各種叫法。這些都是對(duì)資本全球化霸權(quán)有所反思之后，中國(guó)的少許知識(shí)分子、企業(yè)家和市民階層對(duì)一種本地化 市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的修復(fù)和探索，也都是以鄉(xiāng)土社會(huì)生活世界的部分肯定和修復(fù)為基礎(chǔ)，也還處于小打小鬧的試驗(yàn)層次。或許，您更感興趣的是類(lèi)似于中國(guó)的傳統(tǒng)集貿(mào)市場(chǎng)的 底層市場(chǎng)？

那是中國(guó)大多數(shù)農(nóng)民世代生活或生存的、相對(duì)傳統(tǒng)的一個(gè)個(gè)農(nóng)村社區(qū)中心，類(lèi)似于“超級(jí)村莊”，我的一個(gè)研究生碩士畢業(yè)論文寫(xiě)的是“遭遇發(fā)展的鄉(xiāng)村集市”，她在河南省蘭考縣的一個(gè)基層集貿(mào)市場(chǎng)做實(shí)證調(diào)研，用詳細(xì)的材料闡明：幾個(gè)村莊的中心地——賀 村集市，它不同于一般經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼里的市場(chǎng)，而是一個(gè)集生活、婚姻、交友、交換、政治、文化需求等多種社會(huì)功能為一體的地方。盡管它也遭到了資本下鄉(xiāng)的部分 蠶食，但還是顯出了這種市場(chǎng)貼近農(nóng)民真實(shí)的生活生產(chǎn)世界的頑強(qiáng)生命力。假若適當(dāng)?shù)恼�策型外力恰�?dāng)?shù)赜枰怨膭?lì)，地方市場(chǎng)的健全繁榮也將有助于地方政治的自治 性。我們確實(shí)可以在這方面多學(xué)習(xí)、多研究。

 柯布：很 有意思，怎么使你們的鄉(xiāng)村集市的地方成為鄉(xiāng)村政治自治中心和經(jīng)濟(jì)繁榮中心，這對(duì)當(dāng)?shù)剞r(nóng)民減少過(guò)度依賴(lài)外界而有可能遭受重大損失而言有著重大的意義。我的另 一個(gè)重要建議是，要建構(gòu)深度多元的生活方式信仰，以沖淡人們被卷進(jìn)金錢(qián)至上社會(huì)中的困頓和迷失。前面我到談到奢侈生活不等于美好生活。這需要人們?cè)诮疱X(qián)至 上之外建立合適的文化和生活方式信仰。當(dāng)然，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，人民需要金錢(qián)，金錢(qián)和物質(zhì)是基本層次的需要,沒(méi)有它們便沒(méi)有生存。 然而，從歷史上看，從世界上三大文化——基督教文化、佛教文化和儒家文化的先知那兒，以及就這三大文化的本質(zhì)而言，告知我們獲取幸福人生的大本大源的智慧所在的，都不是占有財(cái)富和擴(kuò)大消費(fèi)的欲望，不是金錢(qián)，而是其他價(jià)值。耶穌基督登山寶訓(xùn)所強(qiáng)調(diào)的“八福”消罪[12]，基督徒要是在生活中踐行了，便會(huì)獲得“真理、道路和生命”；釋迦牟尼出生在帝王之家，但豪華生活沒(méi)有帶給他喜悅和幸福，他認(rèn)為人只有“持凈戒”、“修善法”[13]，方能消除惑業(yè)，擺脫無(wú)明煩惱，超脫生死輪回；至于中國(guó)的儒家孔子，講“內(nèi)圣外王”[14]， 注重生命的品質(zhì)和境界，認(rèn)為一個(gè)人若達(dá)到明德至善便是幸福。這三大文化代表人物所言各有特點(diǎn)，但也有共通共識(shí)的地方。我們?nèi)粝嘈盼幕�踐行者的幸福而不是金 錢(qián)至上的幸福，這是做對(duì)了。此外，我也發(fā)現(xiàn)不同文化信仰之間的沖突關(guān)系。作為受彼此不同文化影響的人，不能像資本那樣霸道地強(qiáng)推別人信這個(gè)不信那個(gè)，也不 要將持異見(jiàn)者稱(chēng)為“外邦人”。不同文化的創(chuàng)始者和真正的信仰踐行者，是尊重自己也是尊重多樣化差異的，是開(kāi)放的，互通的，包容的，而不是排他主義的，這是 一種深度多元文化主義的態(tài)度。我想巨大的挑戰(zhàn)是：為了改變?nèi)藗兊慕疱X(qián)至上價(jià)值觀，抑制資本主義的霸權(quán)擴(kuò)張，我們需要文化價(jià)值觀的復(fù)興；為了超越不同的文化價(jià)值觀相對(duì)性的差異，避免文化霸權(quán)主義的誤導(dǎo)性，我們需要對(duì)多元文化進(jìn)行深度理解的探索，提倡大教育的實(shí)踐�？朔�金錢(qián)崇拜， 從欲望的牢籠中走出來(lái)，不是件容易的事，需要大徹大悟，需要文化的支持，也需要個(gè)人的發(fā)心與獻(xiàn)身。因此，從某種意義上講，不經(jīng)過(guò)有效教育就成長(zhǎng)為那一類(lèi)人，不大可能。

三、后現(xiàn)代的希望在中國(guó)——踐行“生態(tài)文明”的歷史使命

何： 剛才我們談到現(xiàn)代資本全球化的發(fā)展進(jìn)程中對(duì)人類(lèi)社會(huì)經(jīng)濟(jì)和生存環(huán)境等方面所造成的巨大破壞，也談到了這種現(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)社會(huì)及建筑其上的文化教育觀念也具有 歷史性，亟需人類(lèi)將之推進(jìn)到后現(xiàn)代理想社會(huì)的愿景中去。我也了解到，您作為具有全球聲譽(yù)的后現(xiàn)代思想家和生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一直對(duì)中國(guó)主導(dǎo)后現(xiàn)代的新式社會(huì)發(fā) 展模式抱有極大熱望，請(qǐng)問(wèn)，其理由和依據(jù)是什么呢？

柯布：中國(guó)有三大得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)資源，只要認(rèn)識(shí)到位、運(yùn)用得當(dāng)，就一定能避免西方的現(xiàn)代性錯(cuò)誤，實(shí)現(xiàn)中華民族真正的復(fù)興：一是中國(guó)文明是一種有根的成熟文明，中國(guó)幾千年的老子、孔子、墨子等哲學(xué)思想深入人心，從人類(lèi)文明的軸心時(shí)代起，中國(guó)就一直延續(xù)著這些天人合一的、內(nèi)圣外王的有著社會(huì)道德和生態(tài)道德的文化；中國(guó)傳統(tǒng)文明和文化的璀璨菁華令世界其他國(guó)家難以比肩。二是中國(guó)現(xiàn)在仍然存在著世界上最眾多的村莊和農(nóng)民，大多數(shù)農(nóng)民在村子里仍然從事著精耕細(xì)作的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)；而這些小型的、多樣化的家庭農(nóng)場(chǎng)是最能解決未來(lái)人類(lèi)食品安全問(wèn)題和避免工業(yè)化農(nóng)業(yè)的耗能困境的，同時(shí)也是中國(guó)社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定的根基之所在。三是中國(guó)的政治與西方不同，是一種共同體治理結(jié)構(gòu)，有著2500多年的中央集權(quán)與合作的傳統(tǒng)，一直被保留至今；而且，現(xiàn)在中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也提出了“生態(tài)文明”的發(fā)展戰(zhàn)略，生態(tài)文明概念早在西方流行了30年了，甚至在英國(guó)還形成了綠黨，但是，把生態(tài)文明上升到國(guó)家戰(zhàn)略高度的，只有中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。

但 近些年來(lái)我所見(jiàn)到的中國(guó)學(xué)者大都說(shuō)中國(guó)正在擁抱西式現(xiàn)代化，許多地方出現(xiàn)了撤村并鎮(zhèn)的工業(yè)化、城市化行為，像北京、上海等大都市也出現(xiàn)了為人詬病的大規(guī)模 霧霾天氣。我說(shuō)中國(guó)有希望，也并不表示中國(guó)沒(méi)有失望。只是覺(jué)得你們應(yīng)該為全體中國(guó)人民的長(zhǎng)遠(yuǎn)福祉著想，珍愛(ài)你們的老祖宗所留給你們的進(jìn)入后現(xiàn)代社會(huì)的優(yōu)勢(shì) 資源，不要單純效仿西方；如果只是追求現(xiàn)代意義的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，崇拜GDP，走的是消滅農(nóng)民和農(nóng)村的路子，其后果將不堪設(shè)想。

何：我聽(tīng)到這個(gè)觀點(diǎn)，心情喜憂參半。喜的是不但是您，還有一些頗有歷史長(zhǎng)時(shí)段洞察力的西方學(xué)者，他們都對(duì)中國(guó)能扭轉(zhuǎn)這個(gè)幾百年來(lái)的全球資本化霸權(quán)抱有信心。馬丁·沃爾夫曾樂(lè)觀判斷：“歐洲是全球經(jīng)濟(jì)的過(guò)去，美國(guó)是全球經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)在，而中國(guó)支配的亞洲則是全球經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。這個(gè)未來(lái)似乎注定到來(lái)。”[15]喬萬(wàn)尼·阿瑞吉進(jìn)一步提及，“這并不僅僅是由于根深蒂固的歷史和地域文化差異，更確切地說(shuō)，是因?yàn)闁|亞地區(qū)特殊的歷史和地理位置會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的新架構(gòu)產(chǎn)生影響。”[16]然 而，至少現(xiàn)在和以前，中國(guó)的發(fā)展雖然有依靠密集勞動(dòng)力和對(duì)自然資源精細(xì)管理的“勤勞革命”，但是，基于機(jī)械化和自然資源掠奪的工業(yè)革命，在當(dāng)前仍然是主流 道路，中國(guó)迅速增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)尚未為本國(guó)和世界開(kāi)辟出一條社會(huì)公正、生態(tài)可持續(xù)的、不同于西方資本主義的發(fā)展道路，而且，數(shù)量龐大的中國(guó)人口的生活欲望，在改 革開(kāi)放的這30年時(shí)間內(nèi)都被提得很高，這又是我所憂慮的。

中國(guó)新的中央領(lǐng)導(dǎo)集體一年多來(lái)一直在強(qiáng)調(diào)中國(guó)發(fā)展的道路自信、制度自信和文化自信，這是個(gè)好兆頭。中國(guó)政府自2005年提出“新農(nóng)村建設(shè)”的國(guó)家戰(zhàn)略，2007年 提出“生態(tài)文明”的國(guó)家戰(zhàn)略，這些，正是我們作為高校知識(shí)分子“走出象牙塔，跨進(jìn)泥巴墻”，自新世紀(jì)初以來(lái)邁向鄉(xiāng)村、與基層干部和人民相結(jié)合，樂(lè)此不疲地 從事鄉(xiāng)村建設(shè)的政治保障。因?yàn)橹�識(shí)分子的愿景不只是一些試驗(yàn)，一些行動(dòng)或者一些理論，還需要政府的制度保證、組織保證，知識(shí)分子有理論和教育優(yōu)勢(shì)，政府有 制度和政策優(yōu)勢(shì)，二者相結(jié)合起來(lái)才能使之有點(diǎn)試驗(yàn)的研究?jī)r(jià)值和政策示范效應(yīng)。

柯布：無(wú)論是你們?cè)谥袊?guó)農(nóng)村基層做的那些事情本身，還是政府政策和制度上的事情本身，當(dāng)然都值得大力肯定，但都不是生態(tài)文明的充分條件，甚至不是最關(guān)鍵的條件。我想最關(guān)鍵的條件可能是人才，是新的文明---后現(xiàn)代生態(tài)文明所急需的各式各樣的人才。中國(guó)政府若要系統(tǒng)地執(zhí)行她所提出的“生態(tài)文明”國(guó)家戰(zhàn)略，要從長(zhǎng)計(jì)議，促進(jìn)教育改革，實(shí)行大教育，為實(shí)現(xiàn)國(guó)家戰(zhàn)略而儲(chǔ)備各種人才。這是一個(gè)漫長(zhǎng)的動(dòng)態(tài)的綜合性建構(gòu)性任務(wù)，是排在第一位的戰(zhàn)略性要?jiǎng)?wù)。要從教育開(kāi)始，逐漸邁入建設(shè)性后現(xiàn)代的和諧社會(huì)。

 比 如，當(dāng)前的大學(xué)教育急迫地需要一些價(jià)值關(guān)涉而不是價(jià)值無(wú)涉的教育。當(dāng)今的高等教育應(yīng)是一種現(xiàn)實(shí)主義的、可靠的對(duì)我們現(xiàn)在生活的世界的研究。那意味著我們應(yīng) 正確理解正在對(duì)自然環(huán)境所做的破壞后果是什么？我們以如此個(gè)人主義的方式進(jìn)行著的、正在破壞人類(lèi)共同體社區(qū)的后果，又是什么？還有，我們?nèi)绾巫霾拍芑謴?fù)自 然生態(tài)，恢復(fù)給予人類(lèi)幸福和安全等生活質(zhì)量的社區(qū)共同體？ 我們需要教育人們?nèi)绾稳タ创┵Y本控制的新自由主義輿論的本質(zhì)，以及我們?nèi)松�和事業(yè)的真正價(jià)值，這些，不是秉持價(jià)值中立的研究型大學(xué)和自由主義教育大學(xué)所能教給我們的。 我 希望在新型的后現(xiàn)代大學(xué)里，大學(xué)生能夠在導(dǎo)師的協(xié)助安排下，一起選擇課程，或者發(fā)展自己的項(xiàng)目研究，準(zhǔn)備著去幫助改善這個(gè)世界。一個(gè)大學(xué)應(yīng)有能力提供那樣 的項(xiàng)目試驗(yàn)，同學(xué)們能夠相互討論從事學(xué)習(xí)研究的意義、價(jià)值，明白如何把研究項(xiàng)目和他們感興趣的、涉及人類(lèi)社會(huì)嚴(yán)重問(wèn)題解決的事業(yè)聯(lián)系起來(lái)。讓我們把學(xué)科化 的東西放在一邊，好好實(shí)在地想一想滲透于各個(gè)角落的現(xiàn)代化問(wèn)題的嚴(yán)重性；然后，再指明我們之所以必須為后現(xiàn)代培養(yǎng)“生態(tài)型”人才和“社區(qū)型”人才的理由以 及途徑；此外，“實(shí)踐型”人才和“組織型”人才的培養(yǎng)也很重要。這些，與學(xué)科化的學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)和所謂的價(jià)值中立的客觀性研究沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。

    何：我想告訴柯老一個(gè)好消息，中國(guó)的北京今年已經(jīng)啟動(dòng)中考改革，3年后將啟動(dòng)高考改革。前幾天，北京市公布了2014年中考改革方案，其中一項(xiàng)改革是突出語(yǔ)文學(xué)科的基礎(chǔ)性重要地位，注重同生活實(shí)踐及其他分科的聯(lián)系，注重對(duì)中華民族優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的考核。

柯布：試著改變招生考試教育制度是一個(gè)巨大的進(jìn)步。 因 為現(xiàn)階段的教育制度把全部重心放在了應(yīng)付考試上，但這不是年輕人所需要的。你們所公認(rèn)的偉大教育家孔子若在世也不會(huì)贊同的。當(dāng)然，我不認(rèn)為光是入學(xué)考試改 革就會(huì)在解決此問(wèn)題上取得巨大進(jìn)展，那只是其中一個(gè)步驟。只是，考試制度也許是開(kāi)始發(fā)生變化的突破口，也會(huì)為年輕人將來(lái)取得社會(huì)成就打開(kāi)一個(gè)好機(jī)會(huì)。我很 高興聽(tīng)到有這些改革。

 但是，是否教育轉(zhuǎn)型需要更激進(jìn)的、步伐更大一些的大教育改革？比如，當(dāng)前，現(xiàn)代化的高等教育大都“過(guò)度教育”，出現(xiàn) “人 才過(guò)剩”的現(xiàn)象。與其不斷花費(fèi)巨大成本為并不存在機(jī)會(huì)的工作準(zhǔn)備后備軍，還不如我們或許擁有另類(lèi)點(diǎn)的一些制度或者研究，以另外一套不同標(biāo)準(zhǔn)選拔，尋找那些 具有原創(chuàng)力的有勇氣的年輕人，那將會(huì)為我們社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展培養(yǎng)出真正有用的人才。比如，在有條件的地方辦農(nóng)村社區(qū)大學(xué)，他們大學(xué)畢業(yè)后直接服務(wù)于當(dāng)?shù)剞r(nóng) 民和本地社區(qū)的可持續(xù)發(fā)展。

何：您提到的不拘形式的大教育改革，正在中國(guó)一點(diǎn)一滴地推動(dòng)著、試驗(yàn)著。10余 年來(lái)，有一批知識(shí)分子在全國(guó)各地均以不同理念和操作方式參與推動(dòng)了當(dāng)代的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗(yàn)。比如，我們?cè)诤幽祥_(kāi)封市的縣區(qū)所參與推動(dòng)的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗(yàn)，表現(xiàn) 為綜合的文化活動(dòng)、社會(huì)事件和經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目，卷了很多的人參與了進(jìn)來(lái)。但是，一些媒體和社會(huì)人士也大都錯(cuò)以經(jīng)濟(jì)收入的提高和規(guī)模性等現(xiàn)代化發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量； 它其實(shí)是一場(chǎng)場(chǎng)社會(huì)實(shí)踐教育的大試驗(yàn)，是農(nóng)民和大學(xué)生在鄉(xiāng)村建設(shè)中相結(jié)合的實(shí)踐教育、鄉(xiāng)土教育大課堂。一些長(zhǎng)期參與這項(xiàng)試驗(yàn)的農(nóng)民朋友，成長(zhǎng)為懂政策、會(huì) 組織、有自信力的生態(tài)型農(nóng)民和合作型農(nóng)民；一些參與的高校大學(xué)生們，他們的實(shí)踐能力、鄉(xiāng)土知識(shí)都得到了增強(qiáng)，情志意等人文素養(yǎng)也得到了升華。從去年到今 年，我們考慮到以知識(shí)分子身份呼應(yīng)國(guó)家“生態(tài)文明”戰(zhàn)略，是需要有長(zhǎng)期投身大教育的打算，所以，我們聯(lián)合了幾個(gè)高校機(jī)構(gòu)，在地方政府相關(guān)部門(mén)的支持下，在 河南省靈寶市農(nóng)村成立了弘農(nóng)書(shū)院，提出了“尊道貴德、和合生態(tài)”的辦學(xué)宗旨。我們想從自身現(xiàn)有條件開(kāi)始，將復(fù)興中國(guó)傳統(tǒng)文化教育精髓和地方鄉(xiāng)土教育相結(jié) 合，將農(nóng)民合作型生態(tài)農(nóng)業(yè)種養(yǎng)與當(dāng)代中國(guó)儒商的道義流通相結(jié)合，將平民教育與大學(xué)生教育相結(jié)合，剛剛試做了三期培訓(xùn)，內(nèi)容包括合作社制度教育、生態(tài)農(nóng)業(yè)技 能教育、鄉(xiāng)土倫理道德教育和健康養(yǎng)生教育，效果良好。類(lèi)似于這些探索，在中國(guó)還有不少鄉(xiāng)建同仁在默默地執(zhí)著地做著。

柯布：太 好了。在中國(guó)政府仍然習(xí)慣性地把現(xiàn)代化作為強(qiáng)勁發(fā)展趨勢(shì)的當(dāng)口，其決策肯定仍然是太多地集中在現(xiàn)代化上面，它能承諾“生態(tài)文明”的發(fā)展戰(zhàn)略已實(shí)屬不易，在 整個(gè)社會(huì)認(rèn)識(shí)和作為尚沒(méi)有徹底變革之前的相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)期里，你們正在參與所做的事情極其復(fù)雜艱難，無(wú)論是教訓(xùn)還是經(jīng)驗(yàn)，都將會(huì)成為整個(gè)社會(huì)政策制度和教 育制度改良的基礎(chǔ)。中央政府或者高校和地方政府還有一些空間支持你們的這類(lèi)社會(huì)改良性試驗(yàn)，還有學(xué)者們、官員們、村民們、大學(xué)生們?cè)敢庹鎸?shí)地做這些推動(dòng)社 會(huì)進(jìn)步的大事情，這是好現(xiàn)象。你們中國(guó)人崇尚知行合一，有很好的實(shí)踐教育傳統(tǒng)，從小事開(kāi)始，從既有條件開(kāi)始，這都是后現(xiàn)代所需要的品質(zhì)。所以我認(rèn)為，后現(xiàn) 代思想的根在中國(guó)，那兒有新思維和新范式革命的土壤。 

     何：對(duì)中國(guó)一些多元的新鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐，就是在中國(guó)農(nóng)村所做的后現(xiàn)代建設(shè)的努力，您能給我們提點(diǎn)建議？

　　柯布： 你們所踐行的，正是我曾想像可能做的。懷特海(世界建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)主要奠基人）指出，真實(shí)的價(jià)值存在于實(shí)踐之中! 也許中國(guó)現(xiàn)在是這么一個(gè)地方，哪怕就一個(gè)成功的經(jīng)驗(yàn)探索，便可以激勵(lì)世界上別的國(guó)家走上后現(xiàn)代之路。這個(gè)成功的經(jīng)驗(yàn)，是從中國(guó)的后現(xiàn)代鄉(xiāng)村建設(shè)或者新鄉(xiāng)村建設(shè)開(kāi)始的。

最后，需要提醒的是，在探索過(guò)程中肯定會(huì)有一些錯(cuò)誤的東西出現(xiàn)，這也不要緊。所有的改革都是要有代價(jià)的，解決問(wèn)題的有效辦法不會(huì)馬上產(chǎn)生作用，因?yàn)榕f的社會(huì)慣性會(huì)馬上反彈，會(huì)有一些教訓(xùn)的挑戰(zhàn)。祝愿你們能夠應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)。我始終相信：后現(xiàn)代的希望在中國(guó)，后現(xiàn)代生態(tài)文明的希望在中國(guó)。對(duì)于中國(guó)走向生態(tài)文明的任何努力, 我們都保有崇高的敬意！

（此文經(jīng)校改后發(fā)表于《中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)》（社會(huì)科學(xué)版），2014（2）網(wǎng)絡(luò)優(yōu)先版。）