當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 思想評(píng)論 >> 史海鉤沉 >> 王紹光、老田：大饑荒和大躍進(jìn)研究中的統(tǒng)計(jì)把戲
字號(hào):小中大 2014-04-16 06:39:08
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關(guān)鍵字 >> 王紹光老田統(tǒng)計(jì)與政治數(shù)據(jù)饑荒死亡率數(shù)據(jù)解讀大躍進(jìn)偷換概念價(jià)值判斷
（《開放時(shí)代》2014年第2期繼續(xù)刊發(fā)“統(tǒng)計(jì)與政治”研討會(huì)記錄稿。本文摘錄王紹光教授和學(xué)者老田的發(fā)言部分。）
老田：數(shù)字是多少固然重要，但怎么解釋這些數(shù)字更重要
激烈的爭(zhēng)論也是好事，現(xiàn)在大家總算是有了一點(diǎn)共識(shí)，都認(rèn)為統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字中間普查年份的數(shù)字比較可靠，可以把這個(gè)作為討論的基礎(chǔ)，這是我們兩天非常大的進(jìn)步。李若建老師說得非常好，同樣一個(gè)數(shù)據(jù)確實(shí)有很多問題，中間有很多不一致的地方，這好像給很多學(xué)者不同的解釋空間。有人愿意用最大的惡意來理解這些數(shù)字，反過來，也有人要以最大的善意來理解這些數(shù)字。王紹光老師昨天的說法很重要，數(shù)字是多少固然重要，但怎么解釋這些數(shù)字更重要。我們的爭(zhēng)論和沖突，主要不是數(shù)字本身，而是怎么解釋這些數(shù)字。
我對(duì)1988年統(tǒng)計(jì)局出版的《中華人民共和國(guó)人口統(tǒng)計(jì)資料匯編》進(jìn)行驗(yàn)算（這個(gè)匯編的數(shù)字與1983年公布的數(shù)字一致），數(shù)字的質(zhì)量確實(shí)不高，局部地區(qū)甚至錯(cuò)得很離譜，例如信陽(yáng)地區(qū)17個(gè)縣，其中有11個(gè)縣的數(shù)字是完全不靠譜的，而且更為離譜的是把17個(gè)縣的人口數(shù)加總都加掉190萬(wàn)，加減法就算錯(cuò)了。假設(shè)匯編的編者沒有惡意，那11個(gè)縣的數(shù)字可能是抄錯(cuò)了，可能是手工匯總，因此有失誤，但這不解決實(shí)際上的數(shù)字質(zhì)量問題。正是因?yàn)檫@些問題的嚴(yán)重存在，就相應(yīng)地產(chǎn)生了新的解釋空間。
在統(tǒng)計(jì)局干部的數(shù)字中間，以普查年份1953年和1964年為基礎(chǔ)，采用統(tǒng)計(jì)局的人口年增長(zhǎng)率計(jì)算公式進(jìn)行驗(yàn)算，結(jié)果發(fā)現(xiàn)出生率、死亡率、人口增長(zhǎng)率和年末人口數(shù)這四個(gè)數(shù)字之間不能吻合，1958年、1959年驗(yàn)算結(jié)果都小于公布數(shù)字，1960年大體吻合，1961年、1962年大于公布數(shù)字，其中1959年驗(yàn)算數(shù)字比公布數(shù)字少709萬(wàn)，這是廣受懷疑的問題。出現(xiàn)了這種狀況，就有人推定是統(tǒng)計(jì)局事后篡改了人口數(shù)字，在公布數(shù)字中間調(diào)高了1958年、1959年的數(shù)字，調(diào)低了1961年、1962年的數(shù)字，人為制造了人口大量減少的統(tǒng)計(jì)假象，特別是后來三次人口普查數(shù)字中間1960年出生的年齡組人口數(shù)，越多越大于統(tǒng)計(jì)局公布的出生數(shù)，這被看做統(tǒng)計(jì)局篡改數(shù)字的鐵證。因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)局發(fā)布的數(shù)字不能相互吻合的問題長(zhǎng)期存在并且廣受懷疑，楊松林還去找過李成瑞（發(fā)布人口數(shù)字時(shí)任職國(guó)家統(tǒng)計(jì)局局長(zhǎng)）核實(shí)到底統(tǒng)計(jì)局有沒有改數(shù)字，李成瑞賭咒發(fā)誓說沒有改數(shù)字。目前孫經(jīng)先老師的研究是第一個(gè)回應(yīng)了這個(gè)重要問題的，而且很有解釋力，我是看了孫老師的研究之后才開始相信李成瑞的賭咒發(fā)誓的，此前一直是不相信的。
昨天王紹光教授搜集了許多國(guó)家的死亡率下降數(shù)字，建國(guó)以后只用七年時(shí)間就實(shí)現(xiàn)了死亡率大幅度下降，三年困難時(shí)期出現(xiàn)死亡率異常反升，這樣，如何確定一個(gè)“正常”的年死亡率就成為估算的首要依據(jù)。要是與國(guó)外的同等收入水平相比，困難年份的死亡率在那些窮國(guó)也還沒有偏離“正常”年份很遠(yuǎn)。以這種對(duì)比作為參照，很顯然，中國(guó)新的制度確實(shí)給大量的窮困人口提供了更好的生存機(jī)會(huì)，這樣才會(huì)導(dǎo)致短期內(nèi)死亡率大幅度下降。死亡率快速下降，在計(jì)劃生育政策得到廣泛執(zhí)行導(dǎo)致生育率大幅度下降之前，持續(xù)了很長(zhǎng)一段時(shí)間，這是新中國(guó)人口快速增長(zhǎng)的關(guān)鍵原因。網(wǎng)絡(luò)上也長(zhǎng)期爭(zhēng)論人口與饑荒問題。
2003年網(wǎng)友“數(shù)學(xué)”寫了篇文章《用中國(guó)兩千年人口變化圖來紀(jì)念人民領(lǐng)袖毛澤東》，后來他還寫了二三十個(gè)帖子來發(fā)展這個(gè)思路。他根據(jù)資料繪制了從公元2年到公元2000年以來中國(guó)的人口變化圖，“曲線一經(jīng)過1949年，就急劇上升，直到2000年的12.7億人口”。他說：“假設(shè)我是一個(gè)微生物學(xué)家，專門對(duì)細(xì)菌進(jìn)行研究，假設(shè)我連續(xù)觀察2000分鐘，經(jīng)常地記下細(xì)菌的菌落繁殖情況，如果我發(fā)現(xiàn)在第1949分鐘，細(xì)菌的數(shù)量開始急劇增加，我會(huì)得出什么結(jié)論呢？我會(huì)認(rèn)為在1949分鐘開始，這些細(xì)菌的生存環(huán)境有了明顯的改善。”“在電子學(xué)中有一個(gè)術(shù)語(yǔ)，叫‘階躍’，因此我們下面還是專業(yè)一點(diǎn)，將這段跳躍叫做‘毛澤東階躍’吧。”“再過兩千年，即到了4000年的時(shí)候，中國(guó)還存在不存在？”如果存在，“因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)或者計(jì)劃生育減緩或者降低，之后由于有效地控制了人口，因此以后的人口變化都將是平緩的”。“到那個(gè)時(shí)候的人口專家畫一張四千年人口變化圖，那個(gè)時(shí)候的懸崖峭壁已經(jīng)在圖中央了，則人們的目光會(huì)首先被1949年開始的上升所吸引，那是中國(guó)歷史上唯一的一個(gè)人口快速上升期。‘那是誰(shuí)干的？’，那時(shí)的一位專家向歷史系的學(xué)生們指著那個(gè)懸崖峭壁說：‘這是毛澤東階躍。’”（見圖5）
圖5：中國(guó)人口到4000年的預(yù)測(cè)
相比較網(wǎng)友那樣的“不專業(yè)”爭(zhēng)論，學(xué)術(shù)研究應(yīng)該有更高的要求，就算是講故事也要講一個(gè)更好的更具有整體性的故事�，F(xiàn)在就是，劉驥老師剛才也提到一種現(xiàn)象，即有問題就簡(jiǎn)單歸結(jié)為某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，到最高層去找答案，這個(gè)研究路徑其實(shí)并不好。在決策、思想與現(xiàn)實(shí)后果中間有很多中間鏈條和巨大落差，通過寫論文把符合需要的文獻(xiàn)和現(xiàn)實(shí)材料精心排列在一起，好像這就是研究本身，可以替代因果機(jī)制的分析，這跟專案組的手法其實(shí)不相上下。
毛時(shí)代確實(shí)是人類歷史上最另類的時(shí)候，要理解這個(gè)時(shí)代的很多事情也不是那么容易的。在援引西方的學(xué)術(shù)框架對(duì)當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)和指導(dǎo)思想進(jìn)行切割，這本身就構(gòu)成一個(gè)特殊的材料篩選標(biāo)準(zhǔn)和駕馭材料的方法。打開一扇西窗來觀察東面的風(fēng)景，能夠兼容多少關(guān)鍵史實(shí)是不無(wú)疑問的。恐怕與毛時(shí)代粗糙理論相比，今天學(xué)術(shù)界在引進(jìn)西方理論不認(rèn)同當(dāng)時(shí)的制度實(shí)踐方面有長(zhǎng)足的進(jìn)展，但要說因此構(gòu)建了更為合理的觀察框架，還言之過早。正是因?yàn)闆]有一個(gè)成熟的觀察框架和學(xué)術(shù)構(gòu)建，對(duì)于材料選擇和學(xué)術(shù)分析應(yīng)該有更為謹(jǐn)慎的態(tài)度。
在一定程度上對(duì)毛時(shí)代的諸種爭(zhēng)論過于激烈，除了政治態(tài)度不同的原因外，沒有通用的學(xué)術(shù)框架恐怕也是一個(gè)技術(shù)性的原因。缺乏這個(gè)方面的學(xué)術(shù)積累，使得彼此準(zhǔn)確把握對(duì)方說了什么以及為什么這么說，都有很大的困難，因?yàn)闆]有起碼的共識(shí)，就沒有很好的交流平臺(tái)。本來，有一份證據(jù)說一份話，只要不涉及毛時(shí)代或者毛本人，恐怕大家都會(huì)同意，但涉及毛時(shí)代的時(shí)候，這個(gè)有證據(jù)才說話的基本邏輯要求就不能成立。很多人會(huì)說檔案沒有開放什么的，其實(shí)在中國(guó)這么龐大的國(guó)家中間，如果一個(gè)檔案或者材料是以“秘密檔案”存在的話，不是事先讓政權(quán)組織內(nèi)部的官員有充分了解，就不可能被執(zhí)行；領(lǐng)導(dǎo)人講話也好，偏好也好，如果不為人們所知曉或者只有很少人知曉，那就不可能影響到具體的政治過程并帶來相應(yīng)的社會(huì)后果。從這個(gè)角度看，檔案材料或者文件的公開性本身與權(quán)威性和解釋力是緊密相關(guān)的，完全秘密的材料對(duì)政治過程和社會(huì)都不可能產(chǎn)生影響。
分析農(nóng)民的口糧問題為什么要甩開糧食部門的征購(gòu)數(shù)字確定機(jī)制，例如1955年開始“三定”（定產(chǎn)、定購(gòu)、定銷）。顯然，從統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷之后，糧食系統(tǒng)成為一個(gè)中介，向農(nóng)民征購(gòu)糧食，同時(shí)向非農(nóng)人口供應(yīng)，農(nóng)民的糧食產(chǎn)量中間留下的口糧比例，是減去征購(gòu)數(shù)量之后的余量——這是確定農(nóng)民口糧數(shù)量的主要機(jī)制，是起關(guān)鍵作用的因子。研究如果選擇性地遺忘糧食部門如何確定征購(gòu)數(shù)量的機(jī)制，把這個(gè)決定因素甩開，尋找其他零散起作用的因子做相關(guān)分析，這些零散因子加起來影響了總征購(gòu)數(shù)字的多少百分比，恐怕不會(huì)很高吧。
王紹光：民國(guó)時(shí)期很多重要的數(shù)據(jù)應(yīng)小心使用，對(duì)拿來就用我是非常有疑問
統(tǒng)計(jì)如果存在誤差的話，我們要問，誤差在不同時(shí)間幅度是否差不多？如果是差不多的話，那么有沒有誤差其實(shí)意義不大。大量估算，實(shí)際上做不到十分精確。能不能說誤差在50年代往一個(gè)方向走（如夸大），在另外一個(gè)時(shí)代，偏往另一個(gè)方向（如縮小）？這個(gè)我非常有興趣！大家都說國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)不準(zhǔn)，但是一般人認(rèn)為它的數(shù)據(jù)在描述趨勢(shì)上沒有太大錯(cuò)誤。這個(gè)基本假設(shè)是，誤差的形狀在時(shí)間分布上沒有發(fā)生變化。
我回到昨天講的解放前后的死亡率，有一項(xiàng)研究被不少人引用，這就是金陵農(nóng)學(xué)院巴克教授二三十年代主持的對(duì)農(nóng)村的調(diào)查。1982年，我寫的第一篇英文文章就是批評(píng)他的數(shù)據(jù)。我拿他的數(shù)據(jù)與國(guó)民黨地政研究所的調(diào)查進(jìn)行對(duì)比，一個(gè)縣一個(gè)縣比，結(jié)果發(fā)現(xiàn)巴克的數(shù)據(jù)存在嚴(yán)重偏向，掩蓋了當(dāng)時(shí)中國(guó)農(nóng)村存在的問題。原因也很簡(jiǎn)單，巴克用的是金陵大學(xué)學(xué)生暑期回家做調(diào)查而得出來的數(shù)據(jù)，而金陵大學(xué)的學(xué)生多為富家子弟，他們調(diào)查的對(duì)象也許以其親友為主，少有真正的窮人。這樣的調(diào)查結(jié)果一定是有問題的。巴克那個(gè)數(shù)據(jù)弄出來的死亡率比較低，約30‰。后來有普林斯頓教授在1976年對(duì)巴克的數(shù)據(jù)做了重新估算，死亡率提高至約42‰。所以，民國(guó)時(shí)期很多重要的數(shù)據(jù)應(yīng)小心使用，對(duì)拿來就用我是非常有疑問的。
另外一個(gè)是日本人“滿鐵”的數(shù)據(jù)，用的人非常之多。我對(duì)它產(chǎn)生疑問是因?yàn)?986年我到河北束鹿調(diào)查當(dāng)?shù)氐姆N植模式變遷——到底是種棉花還是種小麥？我做了一個(gè)月的調(diào)查，當(dāng)?shù)卣耆浜希业玫降臄?shù)據(jù)比不上滿鐵的數(shù)據(jù)。滿鐵30年代也在束鹿進(jìn)行過調(diào)查，包括種植情況，數(shù)據(jù)非常之詳細(xì)。但我一查，滿鐵的調(diào)查人員只到當(dāng)?shù)厝チ艘恢�，他們�(cè)趺纯赡艿玫奖任乙粋�(gè)月調(diào)查還多、還細(xì)致的數(shù)據(jù)呢？我想這必然有造假的成分，但很多研究論文依據(jù)的還是滿鐵的數(shù)據(jù)。
再比如說，經(jīng)濟(jì)學(xué)研究往往用佩恩表（Penn World Table），并基于這套數(shù)據(jù)得出很多廣為人知的結(jié)論。但我聽到有經(jīng)濟(jì)學(xué)家批評(píng)它是世界上最糟糕的數(shù)據(jù)庫(kù)，誤導(dǎo)了大量只知道如何用數(shù)據(jù)卻不過問數(shù)據(jù)從哪里來的學(xué)者。我之所以講上面這些例子，是為了警戒自己，我們千萬(wàn)不要迷信數(shù)據(jù)，要知道數(shù)據(jù)的來龍去脈，這樣才能對(duì)數(shù)據(jù)的真實(shí)含義有確切的理解。
老田：對(duì)重視檔案、高層官員思想偏好及權(quán)力中心決策提一點(diǎn)修正意見
剛才聽李公明老師介紹科爾奈，我很有感觸。我是1986年開始學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我們寢室八個(gè)人，買了好幾套《短缺經(jīng)濟(jì)學(xué)》，當(dāng)時(shí)科爾奈基本上被視為“最高學(xué)問”了。科爾奈對(duì)黨中央影響更大，短缺經(jīng)濟(jì)學(xué)里面很著名的詞匯，比如預(yù)算軟約束、父愛主義。改革的第一件事就是去掉父愛主義，要把預(yù)算約束硬化，這就是在國(guó)企改革中間推行承包制：給企業(yè)定下各種承包指標(biāo)，盈利多少，虧損企業(yè)的虧損額也可以進(jìn)行承包，例如按照一個(gè)百分比下降。還有對(duì)企業(yè)資金“撥款改貸款”，企業(yè)上繳“利改稅”等等，中心思想就是貫徹科爾奈說的那兩條主要內(nèi)容。后果如何呢？至少?gòu)钠髽I(yè)盈虧數(shù)字看，國(guó)企的效率是越來越差，到1996年和1997年，全國(guó)國(guó)企盈利企業(yè)的總盈利連續(xù)兩年小于虧損企業(yè)的總虧損，出現(xiàn)全局性虧損，此后就是朱镕基的新思路“國(guó)企三年脫困”、“減員增效、下崗分流”和進(jìn)一步的私有化過程了。怎么解釋國(guó)企的盈利數(shù)據(jù)下降，跟科爾奈思想指導(dǎo)下的改革設(shè)計(jì)結(jié)合起來進(jìn)行分析得出結(jié)論，這個(gè)重要的工作沒有看到有人去做。
在國(guó)企出現(xiàn)全局虧損的同時(shí)，中國(guó)的GDP卻增加了很多，這是兩個(gè)相互矛盾的數(shù)據(jù)。如果把結(jié)果簡(jiǎn)易地與原初設(shè)計(jì)的指導(dǎo)思想進(jìn)行因果捆綁的話，這兩個(gè)重要數(shù)據(jù)恰好可以支持相反的結(jié)論。在解釋指導(dǎo)思想正確與否的時(shí)候，往往羅列合乎要求的證據(jù)簡(jiǎn)易地完成論證過程——正確的思想導(dǎo)致正確的后果，錯(cuò)誤的思想導(dǎo)致錯(cuò)誤的后果。
我讀過吳敬璉老先生的一篇文章，是說改革開放以來經(jīng)濟(jì)學(xué)界有三次重要的會(huì)議，都帶來了認(rèn)識(shí)上的重大革新：第一次會(huì)議是1985年的“巴山輪會(huì)議”，第二次是1987年的“釣魚臺(tái)會(huì)議”，第三次是1994年的“京倫飯店會(huì)議”。吳老先生在回顧這三次會(huì)議的時(shí)候，提出一個(gè)驚人的解釋邏輯：原先我們以為A是對(duì)的，開了一次會(huì)議之后發(fā)現(xiàn)A錯(cuò)了，對(duì)的是B；第二次開會(huì)之后發(fā)現(xiàn)對(duì)的是C，B也是不對(duì)的；第三次開會(huì)之后發(fā)現(xiàn)C仍然是不對(duì)的，對(duì)的是D。其中，最初的A被認(rèn)為是對(duì)的，這個(gè)A中間主要包括原先東歐的一些改革派經(jīng)濟(jì)學(xué)家，科爾奈的影響是最大的，其次還有布魯斯和明茲等人，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界最早消費(fèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想。后來的B、C、D就是來自歐美特別是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想了。如果吳老先生這篇文章還靠譜的話，那么我們改革開放以來經(jīng)濟(jì)學(xué)界所論證的各種指導(dǎo)思想從開頭到結(jié)尾都是一種“盲人騎瞎馬”的狀態(tài)。
我希望對(duì)重視檔案、高層官員的思想偏好及權(quán)力中心決策提一點(diǎn)修正意見。這些方面的資料肯定是有解釋力的，但是如果把這些材料的解釋力過分放大，好像在歷史和政治過程中間就沒有別的重要因素起作用，這肯定就偏了。我讀過一位楊教授關(guān)于鎮(zhèn)反運(yùn)動(dòng)的論證。他的文章引用了內(nèi)部檔案材料，梳理得很細(xì)致，還有一些執(zhí)行環(huán)節(jié)的材料，把整個(gè)決策過程和執(zhí)行過程都說得很完備，似乎全中國(guó)都在執(zhí)行那些來自中央的政策和思想指導(dǎo)。
后來我也訪問過花山的部分土改干部。這個(gè)地方是湖北省第一個(gè)土改建政試驗(yàn)點(diǎn)，這些農(nóng)村干部大多不識(shí)字，其中只有一個(gè)人在1949年以前上過初中，這樣的知識(shí)人才很稀缺，就連縣長(zhǎng)都很依賴他。他們提到親歷的“清匪反霸”、鎮(zhèn)反運(yùn)動(dòng)、土改、土改復(fù)查和“三反”運(yùn)動(dòng)，這些運(yùn)動(dòng)在時(shí)間上相互穿插，透過他們的講述，我得到的印象是：對(duì)于中央文件和上級(jí)意圖的了解確實(shí)有，但不是主要起作用的，起主要作用的當(dāng)是當(dāng)?shù)氐木謩?shì)和他們自己對(duì)于局勢(shì)的判斷。對(duì)于中央和上層來說，革命勝利是沒有什么疑問的，但對(duì)于底層剛剛參加工作的年輕干部來說，對(duì)于大局的判斷遠(yuǎn)沒有那么樂觀。他們?nèi)狈?jīng)驗(yàn)，動(dòng)員農(nóng)民支持并不十分順利，因?yàn)猷l(xiāng)村社會(huì)中間舊的勢(shì)力通過宗族、房頭對(duì)于農(nóng)民的影響還很大，很多干部實(shí)際上有一種恐慌心理。正是在這種心理的支配下，他們對(duì)于舊勢(shì)力及其代表人物要從重從快和從嚴(yán)打擊的思想很一致，再加上當(dāng)時(shí)全省的土改簡(jiǎn)報(bào)中，報(bào)道孝感市出現(xiàn)暴動(dòng)和劫法場(chǎng)的案例，還有很多農(nóng)村干部被殺，外來的消息強(qiáng)化了他們的心理恐慌，這實(shí)際上決定性地影響到他們?nèi)绾嗡鸭畔⑾蛏蠀R報(bào)，如何執(zhí)行中央政策和決策。
這些干部的工作對(duì)象大多是基層的農(nóng)會(huì)或者貧農(nóng)團(tuán)，那些工作對(duì)象除了明確感覺到舊勢(shì)力的優(yōu)勢(shì)之外，還有解放前的積怨。土改時(shí)期這些積怨得到過度的表述，這也要反過來對(duì)那些干部起作用。不止一個(gè)人告訴我，他們對(duì)于召開針對(duì)大地主的批判大會(huì)心里沒有底，但是礙于農(nóng)會(huì)和貧農(nóng)團(tuán)的強(qiáng)烈要求，只好硬著頭皮開。一個(gè)干部為了避免危險(xiǎn)，連夜步行了60多里路，去省里面請(qǐng)求派兩個(gè)排的解放軍到會(huì)場(chǎng)警戒，這樣，這些干部才有足夠的膽量召開批判大會(huì)。正是這種恐慌心理，導(dǎo)致鎮(zhèn)反過程的擴(kuò)大化，這個(gè)地方后來流放了800人去新疆。他們自己反思說，現(xiàn)在回頭看沒有必要，而且，還有些不該殺的人也殺了，他們自己都認(rèn)為不是中央政策，而是自己沒有經(jīng)驗(yàn)，對(duì)局勢(shì)估計(jì)過于嚴(yán)重。上頭的政策當(dāng)然重要，但是本地的現(xiàn)實(shí)也很重要，如何把握本地的現(xiàn)實(shí)就更為重要，這些環(huán)節(jié)合起來才最終決定了政策執(zhí)行的結(jié)果。
政策或者領(lǐng)導(dǎo)意圖能不能及時(shí)傳遞下去也很重要。政策制定得再完整，如果下面執(zhí)行環(huán)節(jié)的官員們不知道，這個(gè)政策顯然不可能被執(zhí)行。很多人喜歡找一些機(jī)密檔案，機(jī)密程度到了大多數(shù)人都不知道的地步，這種檔案或者材料就很難通過龐大的政權(quán)組織去實(shí)施，從而對(duì)整個(gè)社會(huì)的實(shí)際演變的影響也不會(huì)大。比如李銳在八九十年代宣傳說毛澤東喜歡畝產(chǎn)萬(wàn)斤，但這個(gè)信息在五六十年代的官場(chǎng)中間肯定知道的人很少。即便李銳說的內(nèi)容是真實(shí)的，但由于知道的人數(shù)過少，因此，對(duì)于官員執(zhí)行政策的影響就很小。假如時(shí)光可以倒流，那就另當(dāng)別論了。
王紹光：價(jià)值判斷就是政治的一部分
歷史學(xué)家對(duì)有些歷史事件爭(zhēng)了幾十年、幾百年、上千年，沒有結(jié)論，但是，對(duì)另一些事件似乎沒有多少討論，似乎已有定論。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的狀況？
對(duì)于一個(gè)有爭(zhēng)議的歷史事件，大家都認(rèn)為自己的看法是真實(shí)的。如有一個(gè)外星人站在太空上看，他很難判斷誰(shuí)是真實(shí)的，哪一個(gè)數(shù)字是準(zhǔn)確的，所以我還是沒那么樂觀看這個(gè)問題，因?yàn)檎我蛩靥啵瑑r(jià)值判斷就是政治的一部分，這是我的看法。
我的問題主要給孫沛東老師。關(guān)于大屠殺，有兩方面的問題。一方面，殺猶太人是否是一個(gè)獨(dú)特的事件？1995年出版過一本書，題目是《大屠殺是獨(dú)特的嗎？》（Is the Holocaust Unique？Perspectives on Comparative Genocide），后來2000年、2009年進(jìn)行了再版。這本書里面列出很多其他的大屠殺事件。其實(shí)美國(guó)也有兩本書：一本叫《美洲印第安人大屠殺》（American Indian Holocaust and Survival：A Population History Since 1492）；另一本叫《美國(guó)的大屠殺》（American Holocaust），該書估計(jì)約有1億印第安人死在歐洲殖民者手里由。另一方面，我們大家都知道伊朗以前那個(gè)總統(tǒng)極力否認(rèn)有大屠殺存在，最近有組織在以色列做非猶太人的調(diào)查，顯示有一半左右的人根本不相信有大屠殺存在。美國(guó)前些年（也就是開猶太人大屠殺博物館時(shí)）有一個(gè)調(diào)查，問有沒有可能性大屠殺是不存在的，有百分之二十多的人認(rèn)為是不存在的。原因何在呢？就在于，在這個(gè)主流學(xué)術(shù)或主流媒體報(bào)道以外，有一個(gè)“歷史修正主義”運(yùn)動(dòng)，已出版了不少書，但往往不被主流媒體報(bào)道，因此知道的人不多。
關(guān)于猶太人大屠殺的書卻發(fā)行很廣，有些老書還不斷再版。剛才孫老師說，美國(guó)作家米爾頓•邁耶（Milton Mayer）那本《他們以為他們是自由的：1933—1945年間的德國(guó)人》是本新書，其實(shí)這是本很老的書，第一版是1955年問世的，作者早就去世了，但這本書仍然一直再版。
而“歷史修正主義”運(yùn)動(dòng)存活是非常困難的，但是他們的代表人物并不少，你稍微數(shù)一數(shù)，可能有差不多五六十個(gè)人，還不是一般的學(xué)者，有些是相當(dāng)棒的學(xué)者。只是他們的聲音在西方很難被聽到，在中國(guó)幾乎很多人根本不知道有這么一個(gè)運(yùn)動(dòng)或者一整套文獻(xiàn)存在。我也不是這方面的專家，只是知道有這套文獻(xiàn)，收集其中一些人的著作。談大屠殺的人，要知道如何應(yīng)對(duì)這些人的挑戰(zhàn)，這些人的說法不完全是無(wú)稽之談，就是抵賴死人數(shù)字他們也有一整套說法，其中很多人就是人口學(xué)家。還有的學(xué)者本來認(rèn)為有大屠殺，但經(jīng)過研究以后，改變了看法，變成歷史修正主義者。如果僅僅斷言這些人是希特勒的辯護(hù)者，他們的研究輕視人的價(jià)值，這就不是嚴(yán)肅地討論問題。真正需要的處理的是他們提出的具體問題，并一一回應(yīng)。
老田：“大躍進(jìn)”研究中“偷換概念”的把戲
“偷換概念”的把戲在黨史研究中特別流行。我在中學(xué)語(yǔ)文課上學(xué)到：寫議論文使用概念，其內(nèi)涵必須前后一致，而不能偷偷改換。但是，我們看到黨史敘事和大量的論文中間，普遍地玩弄偷換概念的小把戲。根據(jù)我自己的閱讀經(jīng)驗(yàn)，在許多人乃至權(quán)威黨史敘事中間，論述“大躍進(jìn)”和“文革”都交替使用三個(gè)不同的概念內(nèi)涵。
“大躍進(jìn)”通常是在這樣三個(gè)內(nèi)涵中間進(jìn)行偷換：“大躍進(jìn)”A（作為毛澤東推動(dòng)的決策，主要內(nèi)容是向地方和企業(yè)放權(quán)、產(chǎn)業(yè)政策改為“小土群”、“小洋群”、改進(jìn)干部作風(fēng)等）、“大躍進(jìn)”B（主要是指“五風(fēng)”：浮夸風(fēng)、共產(chǎn)主義風(fēng)、干部特殊化風(fēng)、強(qiáng)迫命令和瞎指揮）、“大躍進(jìn)”C（時(shí)間段概念，有人指1958～1960年，也有人指代1959～1961年）。這種偷換概念的把戲玩起來，可以很方便地完成論證過程：毛澤東發(fā)動(dòng)了“大躍進(jìn)”A，“大躍進(jìn)”就是B（列舉各種現(xiàn)象），“大躍進(jìn)”C餓死了很多人，因此，毛澤東要為餓死人負(fù)責(zé)。結(jié)果，在這種把戲中間，真正需要進(jìn)行學(xué)術(shù)分析的內(nèi)容卻被遺忘了，毛澤東的“大躍進(jìn)”決策及其形成的制度，對(duì)于糧食生產(chǎn)、分配和消費(fèi)的具體影響，反而沒有人愿意做認(rèn)真的分析。要是不玩偷換概念的把戲的話，餓死人數(shù)的多少不構(gòu)成重要議題。難道餓死10萬(wàn)人就很好嗎？也正是在偷換概念的把戲中間，餓死人數(shù)的多少才成為一個(gè)具有優(yōu)先性的議題，餓死人越多，“大躍進(jìn)”就可以直接地被判定不正當(dāng)。
王紹光：不能以為只有自己認(rèn)定的事實(shí)才是事實(shí)
其實(shí)人類的問題有很多，跟“統(tǒng)計(jì)與政治”這個(gè)話題相關(guān)的問題非常多，即使你把大饑荒弄得非常清楚，大饑荒也只是其中一個(gè)個(gè)案。
我們的會(huì)議主題是“統(tǒng)計(jì)與政治”，而我們對(duì)“統(tǒng)計(jì)”的理解很有意思。比如說，十年前，我們有沒有礦山安全監(jiān)管體系？一方面，可以說有，因?yàn)槊磕臧l(fā)布礦難死亡人數(shù)；但另一方面，也可以說沒有，因?yàn)闆]有一套現(xiàn)代的、第三方監(jiān)管的體制，礦難數(shù)字是一層一層往上報(bào)出來的。這些數(shù)字看似統(tǒng)計(jì)，但并不是現(xiàn)代統(tǒng)計(jì)體系的產(chǎn)物，不是采用現(xiàn)代統(tǒng)計(jì)方法調(diào)查的結(jié)果。有人非要把它叫做“統(tǒng)計(jì)”，那就必須了解這種“統(tǒng)計(jì)”與嚴(yán)格意義上“統(tǒng)計(jì)”的區(qū)別。
討論大饑荒，人們經(jīng)常用“正常死亡”、“非正常死亡”的說法。“正常”、“非正常”是政府的說法，不是我們學(xué)界的說法。必須認(rèn)識(shí)到在統(tǒng)計(jì)里面，常被人當(dāng)做“正常”指標(biāo)的平均值本身就是一個(gè)充滿政治意味的東西。
很多人認(rèn)為自己的價(jià)值是不能挑戰(zhàn)的，這一點(diǎn)我很不認(rèn)同。不能以為只有自己認(rèn)定的事實(shí)才是事實(shí)。一個(gè)人認(rèn)定的往往是事實(shí)的某個(gè)方面，這種做法有問題，事實(shí)本身總是多面體。要有不同的人從不同的側(cè)面來揭示事實(shí)的多面性，我們才能接近真相。
還有就是方法霸權(quán)問題。有人似乎認(rèn)定自己熟悉的方法就是正確的，其他方法都不行。我相信每一種學(xué)科都有自己的方法，而每一種方法都是偏頗的，所以才需要跨學(xué)科交流，可以用不同的方法來研究同一個(gè)問題，從多個(gè)角度來看待問題。
再者，不要輕易地說人家是老生常談。老生常談也是一種解釋。你要指出老生常談?dòng)惺裁床粚?duì)的地方，否則，人家也會(huì)指責(zé)你的新發(fā)現(xiàn)是奇談怪論。
我感覺，現(xiàn)在對(duì)所謂大饑荒研究的角度還不夠多，需要研究的課題非常之多。我們看到像楊念群做疾病史，做到清代這段時(shí)間，其實(shí)建國(guó)以后的疾病史也非常值得研究。還有大量的東西可以做，而且很可能跟你解釋饑荒的東西是有直接關(guān)系的。臺(tái)灣學(xué)者劉翠溶研究過臺(tái)灣歷史上的疾病與死亡。那么，“大躍進(jìn)”前后疾病與死亡發(fā)生了哪些變化？在這方面需要有大量的研究。
我們的關(guān)注點(diǎn)恐怕不需要僅僅集中在一個(gè)事件上。中國(guó)有太多的事情值得研究，世界還有很多事情值得研究，比如李老師講到的美國(guó)的事，還有其他法國(guó)的事，很多都與“統(tǒng)計(jì)與政治”這個(gè)學(xué)術(shù)問題有關(guān)。我們沒必要把自己的腦袋封得那么死，可以把視野打得更寬一些，這是我的看法。
（錄音整理：嚴(yán)九發(fā)、周后唐、張慧鵬）
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