當(dāng)前位置：文章首頁 >> 三農(nóng)之外 >> 國際視野 >> 族裔分裂主義的問題是當(dāng)今世界的主要問題，解決辦法是建立一個(gè)強(qiáng)大的合法的國家政權(quán)
郭臺(tái)輝：20世紀(jì)90年代以來，民族主義似乎在全球高漲起來，有些與19世紀(jì)的情形一樣，是以民族國家的名義繼續(xù)捍衛(wèi)國家利益，并且得到國家意識(shí)形態(tài)權(quán)力的支持，但也有越來越多的少數(shù)族裔想分離出多民族的既定主權(quán)國家．試圖創(chuàng)造屬于他們自己民族的新國家。您怎么評價(jià)當(dāng)前的民族主義浪潮？您是否認(rèn)為在既有的多民族國家中會(huì)出現(xiàn)越來越多的民族分裂主義？
邁克爾•曼：首先，我對20世紀(jì)的民族主義有一種稍微不太正統(tǒng)的看法。侵略成性的民族主義比人們所想的少得多，民族主義對許多戰(zhàn)爭并不承擔(dān)責(zé)任。當(dāng)然，德國與日本形式的民族主義是導(dǎo)致第二次世界大戰(zhàn)的重要因素，但民族主義在大多數(shù)時(shí)候只是表現(xiàn)為一種民族認(rèn)同感，而大多數(shù)民族認(rèn)同感都是無害處的�，F(xiàn)在，國家之間發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的頻率越來越少。民族主義對世界并沒有特別的威脅。但是，最大的例外在于，民族國家仍在建設(shè)中并且對于這個(gè)民族真正屬于誰的這個(gè)問題仍有爭議。所以，在那些政府能力很弱的國家里，不同的群體就可能以獨(dú)立民族的名義，要求享有國家的所有權(quán)，從而把控制能力本來很弱的國家搞得四分五裂。現(xiàn)在，我認(rèn)為，戰(zhàn)爭實(shí)際上已經(jīng)穩(wěn)定下來了，再也不會(huì)增加和擴(kuò)散，反而是逐漸減少。所以，我把族裔之間的戰(zhàn)爭視為一種世界范圍的浪潮�，F(xiàn)在，比較明顯的是仍有一些分裂主義運(yùn)動(dòng)，或者一些分裂主義運(yùn)動(dòng)還可能成功。但是，在多族裔的國家里，比如印度尼西亞、印度和俄國也不可能發(fā)生族裔戰(zhàn)爭。在印度的東北部出現(xiàn)小規(guī)模的分裂主義運(yùn)動(dòng)，但印度尼西亞的分裂主義卻蕩然無存。這種族裔分裂主義的問題是當(dāng)今世界的主要問題，解決辦法是建立一個(gè)強(qiáng)大的合法的國家政權(quán)。
郭臺(tái)輝：根據(jù)您在《不連貫的帝國》一書中的觀點(diǎn)，美國是當(dāng)今世界僅存的一個(gè)全球帝國，但它也即將衰落。那么，這種衰落體現(xiàn)在哪些方面？隨著美國的衰落，這個(gè)世界可能更穩(wěn)定還是更不穩(wěn)定呢？有可能出現(xiàn)新的全球帝國還是代之以區(qū)域性的權(quán)力格局？
邁克爾•曼：美國仍然保留兩種重要的權(quán)力形式。一是軍事權(quán)力，這在世界上是所向披靡的。雖然過去十年的軍事部署并不是很成功，但美國還是可以通過軍事權(quán)力來威脅幾乎所有國家。美國保留的第二種權(quán)力形式是經(jīng)濟(jì)權(quán)力。雖然其經(jīng)濟(jì)相對于歐洲、日本、中國和印度來說出現(xiàn)衰退，但其美元依然作為世界流通的貨幣，這意味著對于世界其他國家來說，美元仍然是最安全的儲(chǔ)備貨幣，所以人們把積蓄都盡可能兌換成美元。同時(shí)許多國家盡力吸引國際投資商，為了表明自己的貨幣儲(chǔ)蓄是穩(wěn)定的，他們把大量的貨幣兌換成美元。所以，世界上許多國家都借錢給美國，相應(yīng)也有效地為美國軍事承擔(dān)部分成本。但這種情況不可能無限期地維持下去。國際貨幣基金組織已經(jīng)預(yù)計(jì)，美元將在2020到2025年期間停止成為世界的儲(chǔ)備貨幣。到那時(shí)，美國的衰落就真正變得有實(shí)質(zhì)性意義了，因?yàn)槿绻绹辉儆袃?chǔ)備貨幣，人們就不可能不成比例地借錢給它，美國自身必然就要在財(cái)政上維持其軍事。他們可能不會(huì)這樣做，所以美國的軍事權(quán)力也會(huì)相對衰落。簡言之，現(xiàn)在，美國依然擁有世界上最強(qiáng)大的軍事實(shí)力，但這不可能永遠(yuǎn)維持下去。
那么，取而代之的是什么呢？世界上沒有哪個(gè)國家能像美國那樣支配著這個(gè)世界。如果中國與日本能夠解決他們的分歧并且聯(lián)合起來，有可能成為支配世界的新生力量，但這看來是不可能的。所以，將來是在美國與西歐之間的一種多邊權(quán)力結(jié)構(gòu)，而正在崛起中的中國和印度也是非常重要的力量。21世紀(jì)還有一大批中等力量的國家正在發(fā)展。當(dāng)然，我們所不知道的是生態(tài)災(zāi)難，這是擺在我們面前的大問題。如果中國、印度和其他國家按照目前的發(fā)展速度推動(dòng)工業(yè)化，再加上西方國家的高耗能，這將可能增加溫室效應(yīng)和污染氣體的大量排放。這可能在本世界的后半葉帶來世界災(zāi)難。如果全世界到某個(gè)時(shí)候采取聯(lián)合行動(dòng)，那么，可以想象的結(jié)果是增強(qiáng)了多邊合作的機(jī)制，圍繞氣候變遷產(chǎn)生國際合約。這必然帶來世界的更加和平、合作與安全。另一方面，如果我們沒有這樣做，世界各國在環(huán)境方面退回到他們自己的領(lǐng)土國家邊界內(nèi)，只是保護(hù)自己而不管世界的其他地區(qū)和人們，那么，這必然造成我們每個(gè)人都可以想象得到的悲劇。換言之，我認(rèn)為，社會(huì)發(fā)展總是不確定的，總是有很多可能的選擇。這種夢魘式的選擇可能產(chǎn)生歷史曾經(jīng)經(jīng)歷過的最嚴(yán)重戰(zhàn)爭，雖然我們的確不可能預(yù)測到戰(zhàn)爭的爆發(fā)。
中國對非洲國家的政治結(jié)構(gòu)毫無支配的意圖，也沒有任何意識(shí)形態(tài)的灌輸，從而得到非洲各國的歡迎
郭臺(tái)輝：與約翰•豪爾在《21世紀(jì)的權(quán)力》的對話中，您似乎把中國在世界崛起的作用視為一股不確定的獨(dú)立力量，影響到國際秩序與格局的穩(wěn)定，尤其是與歐美的現(xiàn)代外交策略相比較而言，它與非洲國家的外交關(guān)系非常獨(dú)特。您如何評價(jià)中國與美國、歐洲、非洲及其亞洲鄰國的新型國際關(guān)系？而中國是擁有超大的人口規(guī)模的多民族國家，并具有獨(dú)特的治理形式，這其間似乎有著某種關(guān)系。您怎么看待這個(gè)宏觀現(xiàn)象？
邁克爾•曼：這個(gè)問題相當(dāng)復(fù)雜。首先，中國與非洲的新型外交關(guān)系的確是一種后帝國主義的發(fā)展，是第二次世界大戰(zhàn)之后殖民主義垮臺(tái)所催生起來的。由于現(xiàn)代高科技武器的毀滅性危害．如果一種擴(kuò)張性權(quán)力訴諸征服領(lǐng)土的話，就要導(dǎo)致自取滅亡。所以，中國對外關(guān)系的擴(kuò)展走出了一條與西方帝國主義和殖民主義完全不同的道路，其主要目的是獲取非洲原材料，其手段是和平的。與新中國的“不結(jié)盟”外交政策相一致，中國對非洲國家的政治結(jié)構(gòu)毫無支配的意圖，也沒有任何意識(shí)形態(tài)的灌輸，因此對非洲任何一個(gè)國家的政治與文化來說都是無害的，從而得到非洲各國的歡迎。中國非常成功地有效處理好與非洲的各種關(guān)系，并完美實(shí)現(xiàn)了自己的發(fā)展意愿，而美國和歐洲卻以施加壓力和發(fā)號施令的方式對待非洲，雖然這種方式往往可以為他們其他的行動(dòng)策略所削弱或抵消。相比較而言，中國對非洲的擴(kuò)展是可以提高政府能力和人們生活水平的，因此是具體的，看得見的。但是，我認(rèn)為，中西方國家在處理與非洲的關(guān)系上的差異不是中國與西方國家在外交關(guān)系上的本質(zhì)差異所致，而是21世紀(jì)世界格局發(fā)展的外部條件的結(jié)果。
中國在贏得大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)還面臨發(fā)展的不平衡問題，而這種不平衡的發(fā)展結(jié)構(gòu)將影響深遠(yuǎn)。中國政府已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題，也正極力去糾正和調(diào)整發(fā)展思路。要使這種狀況能夠得到控制，我希望，中國政府把更多的資源轉(zhuǎn)移到國內(nèi)消費(fèi)，并且盡力引入更為積極的稅收政策。但這條發(fā)展道路顯然是比較坎坷的，不容易做到。
郭臺(tái)輝：在《民主的負(fù)面》一書中，您關(guān)注族裔清洗，而不是民主與族裔屠殺的因果機(jī)制。民主的這些負(fù)面效應(yīng)對族裔屠殺起到輔助性而不是決定性作用，是嗎？對于民主而言，現(xiàn)代社會(huì)的這些負(fù)面效應(yīng)在古希臘似乎被視為美德，諸如直接的、積極的、純粹的、無限的，但是，在現(xiàn)代擁有大規(guī)模人口和大范圍領(lǐng)土的民族國家中，這些特征完全成為無效的負(fù)面。您怎么評價(jià)民主的價(jià)值？另外，您的社會(huì)權(quán)力模型似乎可以完全與多元民主相融合。您如何評價(jià)資本主義與自由民主之間的聯(lián)系？
邁克爾•曼：是的，《民主的負(fù)面》這本書是關(guān)于民主化的問題，而穩(wěn)定的民主體制一般來說是沒有族裔戰(zhàn)爭的，產(chǎn)生一個(gè)單一政黨支配的政治體制是完全可能的，并由這個(gè)政黨來統(tǒng)領(lǐng)和包容諸多差異、多元的群體。日本是一個(gè)例子。在整個(gè)二戰(zhàn)之后的這一段時(shí)期，自由民主黨占有統(tǒng)治地位，但在這個(gè)執(zhí)政黨內(nèi)部又分化為幾個(gè)政治派別，所以他們的政策往往是妥協(xié)的結(jié)果。所以，單一政黨執(zhí)政的政治體制完全是可能的，并可行的，但需要政黨本身在內(nèi)部是多元的，這樣才不會(huì)走向?qū)Ｖ茦O權(quán)，制度運(yùn)行與決策才可能科學(xué)有效。但這一點(diǎn)又很難做到，因?yàn)閱我徽h體制更容易走向一種領(lǐng)袖繼承制的結(jié)構(gòu)類型。如果政府是非大眾性的或無代表性的，它就可能被取代。所以，我認(rèn)為，多黨競爭的民主有其優(yōu)勢。但如今的政黨民主沒有一個(gè)是理想的，因?yàn)槊裰鞯睦硐胧切∫?guī)模的城邦國家。我們現(xiàn)在所討論的都是代議制民主，都存在代表與民眾這兩個(gè)不同的層面。雖然這種體制決不是理想的，但對立的觀點(diǎn)與意見的確可以非常有效地表達(dá)出來。比如在大蕭條時(shí)期，雖然德國是唯一的例外，但所有的民主體制都通過選舉來產(chǎn)生政府，并以此來解決社會(huì)問題，并沒有出現(xiàn)很大的社會(huì)抗?fàn)巻栴}。
英國歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續(xù)和仿照的歷史
郭臺(tái)輝：自上世紀(jì)90年代以來，公民身份研究在西方世界得以復(fù)興，在您的社會(huì)權(quán)力模型中，您也非常關(guān)注現(xiàn)代公民身份及其運(yùn)用，比如把它視為統(tǒng)治階級的一種“統(tǒng)治策略”。您能重述一下公民身份的一般概念嗎？公民身份與民主之間有何關(guān)系？現(xiàn)代公民身份在這個(gè)全球化時(shí)代如何改變其含義與作用？T．H．馬歇爾的公民身份理論把公民身份的發(fā)展視為民事、政治與社會(huì)權(quán)利的演變，但常常遭受詬病的是，他的歷史敘事完全是據(jù)于英格蘭的經(jīng)驗(yàn)。他的公民身份模式可以普遍化到其他國家嗎？還是僅僅作為一個(gè)例外，在不同的民族國家存在不同的公民身份模式？
邁克爾•曼：我認(rèn)為馬歇爾的模式在區(qū)分公民身份權(quán)利的三種類型上非常有用，雖然他探索從民事的到政治的再到社會(huì)的公民身份演變進(jìn)程只對英格蘭有效，而對其他許多國家來說是沒有作用的。但是，我認(rèn)為“真正的民主”概念的確包括他所說的三種權(quán)利類型，尤其是他引入社會(huì)公民身份的概念。民事的公民身份蘊(yùn)含法治、法律面前人人平等，等等；政治公民身份指向一種代議制政府，而社會(huì)公民身份則指向一種公民在一個(gè)國家范圍內(nèi)參與社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的權(quán)利。他提到，20世紀(jì)是社會(huì)公民身份的世紀(jì)。我認(rèn)為這種權(quán)利對于西方世界來說是如此。而自1945年之后出現(xiàn)的社會(huì)公民身份的鞏固時(shí)期，意味著民族國家發(fā)展得更為團(tuán)結(jié)，認(rèn)同度更強(qiáng)，所出現(xiàn)的情況是這些權(quán)利逐漸獲得了保障。然而，這并不是一個(gè)平行發(fā)展的過程。婦女往往是在男人之后才獲得政治公民身份。我認(rèn)為，在西方許多國家，對公民權(quán)利的爭取已經(jīng)逐漸停滯，只是美國和英國這些國家在一兩個(gè)方面出現(xiàn)倒轉(zhuǎn)。這種情況到底怎么發(fā)展還不明朗。相反，在發(fā)展中的許多國家里，政治民主正在緩慢匍匐前進(jìn)，雖然經(jīng)常出現(xiàn)一些虛假的形式，而社會(huì)公民身份的權(quán)利在許多國家也有所提高。所以，對馬歇爾模式的必要修正是，英國歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續(xù)和仿照的歷史。
郭臺(tái)輝：約翰•豪爾把您稱贊為“我們時(shí)代的馬克斯•韋伯”。您自己如何評價(jià)您對歷史社會(huì)學(xué)的貢獻(xiàn)？在完成《社會(huì)權(quán)力的來源》四卷本之后，您未來的研究計(jì)劃是什么？
邁克爾•曼：我不知道如何對自己的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)做出合理評價(jià)，但其他人應(yīng)該可以。我認(rèn)為，我的主要貢獻(xiàn)在于引入社會(huì)權(quán)力的四種來源。無論批評家認(rèn)為是有四種或三種或兩種來源，但必須把你的觀點(diǎn)不是僅僅置于社會(huì)科學(xué)非此即彼的單向度套路之中，即經(jīng)濟(jì)決定論或者理想主義和文化轉(zhuǎn)向。因此，我重新把戰(zhàn)爭、軍事主義與國家一起引入到討論中。實(shí)際上，我已經(jīng)寫完了《社會(huì)權(quán)力的來源》四卷本，第三卷的手稿非常長，只好把它一分為二，已經(jīng)剛剛出版發(fā)行了。我知道第一、二卷已經(jīng)早有了中文版。你肯定知道，我的第二卷只寫到1914年，而且只討論西方發(fā)達(dá)國家，而第三卷是從1914年之前開始寫的，大篇幅討論三個(gè)帝國，即英帝國、美帝國和日本帝國，直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束，第四卷就寫到了現(xiàn)在。我正在考慮是否應(yīng)該寫第五卷，這可能涉及到更多普遍性和理論性的東西，但我還沒有最后決定。
（《環(huán)球視野globalview.cn》第592期，摘自2013年10月17日《社會(huì)科學(xué)報(bào)》）
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