文-本刊記者蕭三匝
73歲的老教授杜維明穿著豎條紋襯衫、牛仔褲，一坐下來，他擼起袖子嘿嘿一樂：“有一件事情你也一定會感到高興，2018年世界哲學大會將在北京召開，這可是哲學界的奧運會。”
慈禧太后帶著光緒皇帝逃到西安那一年，世界上一幫哲學家聚在一起召開了首屆世界哲學大會。此后，差不多每5年召開一屆，到今年已召開23屆。第23屆世界哲學大會在雅典召開，杜維明去參加了，與他一起參加會議的有3000多名哲學家。會議的一項議程是確定下一屆會議的舉辦地，競爭非常激烈，但北京大學居然競爭成功了。
北京大學強勁的競爭對手是一個國家——巴西。對方是政府出面，聯(lián)合企業(yè)界、學術界一起來申請，打出的拉票廣告是：只要世界哲學大會到巴西去開，我們會組織哲學家們暢游里約熱內(nèi)盧。
這真是一個拙劣的策略，給大會執(zhí)事局執(zhí)行委員（一共30余名）杜維明提供了難得的機會。他在發(fā)言中講到了哲學大會應該到中國召開的幾個理由：一，經(jīng)濟發(fā)展起來的中國需要哲學為荒蕪的人心找尋意義；二，當代哲學違背了希臘哲學的傳統(tǒng)，日益成為專家之學，哲學需要進入公共領域，必須面對大問題發(fā)言，而當代中國不缺大問題；三，西方哲學從希臘開始就和宗教存在矛盾沖突，可是理智和信仰在中國文化里是融合在一起的，哲學如果不能夠擁抱中國智慧，就不成其為哲學。
他說服了世界哲學大會。高興之后，他更感到悲涼。在首屆世界哲學大會召開之后113年時間里，中國告別了帝制時代，建立了第一、第二共和國，承辦一個哲學大會有什么值得高興的。作為當代儒家思想最知名的代表人物，回看國內(nèi)哲學界情形，他都感到害羞。
他給我講了個故事：前幾年，他的老熟人、完全沒有中國經(jīng)驗的哲學家德里達，跑到中國來，放言中國沒有哲學，中國這些研究哲學的人，全起來自責自疚，還真把這個批評當回事。“等于說人家說我們沒有靈魂，而我們也懷疑我們是否有靈魂。”
但他并不絕望，他相信風氣是可以改變的。與他的太老師熊十力和老師牟宗三、唐君毅、徐復觀比起來，各種跡象表明，儒家思想在中國已經(jīng)呈現(xiàn)出一陽來復的跡象了。多年以來，為了儒家的復興，他汲汲奔走于世界各地，總算沒有白忙活一場。
CE：我很感興趣的是，在臺灣長大的你，是什么機緣將儒學選定為你平生的學術志向？
杜維明：我在十四五歲的時候有一個啟蒙老師，叫周文杰。他現(xiàn)在已經(jīng)80多了，身體不好，認不得人了。當年他教我《四書》，學生就四五個人，跟私塾似的。他講《大學》，“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善”，我不懂；到“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得”，我也不懂，但覺得好像很深刻，高不可攀，跟我們的生活也沒什么關系。但是他講到“自天子以至于庶人，壹是皆以修身為本”，“身修而后家齊，家齊而后國治，國治而后天下平”，我就覺得很有道理。下面再講修身要誠意，我直覺到這是我要的。就這樣，我對儒家就有感覺了，而且一直就沒有變過。后來，周老師就介紹我去見他的老師牟宗三，我就在暑假去聽牟先生的課。
當時，牟先生不能進臺大，因為臺大哲學系都是五四以后的那些自由主義者的舞臺，以殷海光為主，牟先生雖然是北大熊十力先生的學生，但他講儒家，臺大絕對不能讓他進去。我聽他課的時候他在師范大學中文系，所以到現(xiàn)在，在臺灣從事儒家哲學研究而極有成就的一大批人是中文系出來的。后來，他到了一個剛剛成立的很小的大學，叫東海大學，他到那里是受徐復觀先生的邀請，徐先生在那里做系主任。
他在師范大學講哲學，大約只有十幾個學生。他講課邏輯性非常強，與學生之間的互動很精彩，學生問的問題非常尖銳，甚至很不禮貌，他完全不介意，完全是思想的交鋒。學生之間的互動也是一種學問，都是對話、討論、辯論。這對我影響很大。后來唐君毅先生來了，大家一起在淡水的竹林喝茶論學。那時候唐先生在年輕人里面已經(jīng)有很大的影響力，他的書，都是哲學意味很強的，但是又很有感情。他說，中國文化花果飄零，我們需要靈根再植。他還說，中國文化、儒家精神就是他的根，只要每個人從心靈上面認可儒家、研究儒家，中國文化就不會死。他氣魄很大。東海大學1957年建立，那時我17歲，我就決定要考東海大學，后來就跟了牟先生。牟先生他們那時候都是四十幾歲的人，已經(jīng)建立了自己的思想體系，非常了不得。我們大三的時候，八九個同學慶祝他50歲生日。
CE：不過后來你對牟先生的一些提法也并不是很認可，比如說從儒家傳統(tǒng)開出民主、科學的學術路向，比如他有名的“良知坎陷”說。整體上來講，現(xiàn)在你如何評價包括牟先生在內(nèi)的臺灣新儒家？
杜維明：很多人說我現(xiàn)在是新儒家的代表，我自己不認為應該把我定義成新儒家，原因很簡單，儒家雖然也有開陳出新、溫故知新的觀念，但儒家對“新”本身是有戒心的。自西化大潮來了以后，中國人都提倡新，一談到舊好像就是反動的。但以前朱熹與人講的都是“共商舊學”，對“舊”字抱持非常莊嚴的態(tài)度�？鬃诱f，“古之學者為己，今之學者為人”，他是罵“今”的，這是有非常深刻的意義的。
“新儒家”這個詞其實是中國大陸提出來的。1987年，中國教育部花了很大一筆錢組織海外新儒家研究，中國社科院方克立先生牽頭。方克立做了一個決定：18個院校，47個教授，大家都來研究新儒家。他們經(jīng)過討論，確定了10個新儒家代表人物，這10個人是兩代人：一代是從1919到1949年以思想家為主的5個人，有梁漱溟、熊十力、張君勱、馮友蘭、賀麟。這幾位除了熊十力以外，我全見過。然后他們又選了5位是1949年以后的人。那時候大陸當然就沒有儒家了，所以選的全是到臺灣去的人，就是牟宗三、唐君毅、徐復觀、錢穆、方東美。
新儒家發(fā)展到今天，經(jīng)過了三代兩傳，討論的問題基本上有連貫性，這就成為了傳統(tǒng)。當代儒學的復興為什么力量比較大呢？因為這三代人存在連續(xù)性。
CE：你算第三代。
杜維明：牟先生、唐先生、徐先生他們是熊先生、梁先生的學生輩，我是牟先生他們的學生輩，從這方面講起來我算第三代人了。
CE：整體上你怎么評價第二代新儒家？
杜維明：我能夠做學術研究，一方面因為中國存在孔孟的學術傳統(tǒng)，另一方面是因為第二代新儒家每一個人都是我的老師，他們每一個人的片言只字對我都有很大的影響。我在學問上最接近牟先生，但是在與人交通方面，最親近徐復觀先生。牟先生的特長、本領跟熊十力先生一樣，是要做一個有創(chuàng)見的思想家，而不是做一個專家學者而已，他必須要對老師所提出的問題質(zhì)疑、反思。牟先生和熊先生之間是這個關系，我和牟先生也是這個關系。
我自己和牟先生研究的路數(shù)很不同。牟先生從西洋哲學轉(zhuǎn)過來，他完全認同康德，在康德思想上建構(gòu)，我覺得這是一個很大的貢獻�？档碌娜笈�，他全部翻譯成了中文。我完全不是這條路，我走的屬于體驗的路，比較接近唐君毅先生。雖然如此，牟先生對哲學思想的洞見和他思考康德問題的力度對我也有很大的啟發(fā)。如今我們可以說，20世紀中國的哲學家，大概牟先生的地位是最高的，他最全面、最深入、最成體系，不論是在寬度還是廣度方面，很少有人超出他。
CE：但正如我剛才所說，對他的兩個主要觀點，你都不認可。
杜維明：他走出來的這條路，有他的獨一性。我和牟先生雖然親近，但是牟先生基本的觀點，比如說從中國傳統(tǒng)中開出民主、科學，我都不認可，我認為這根本是在西方啟蒙哲學的大框架下所提出的問題，意思是說，如果儒家不開出民主、科學，儒家的現(xiàn)代意義就沒有了。他沒有問這樣一個問題：基督教沒有開出民主、科學，天主教絕對是反民主的，為什么它在宗教世界里的影響力還是最大的。另外，你要開出民主和科學，隱含著的問題是以民主、科學為絕對、唯一的價值，但是你對民主是什么意思有沒有很深刻的理解呢？是不是只有選舉和多黨坐莊算民主？公共理性的擴大算不算民主？
另外一點，唐先生有跟西方杰出的哲學家之間溝通的經(jīng)驗，牟先生沒有，就是完全在中國文化語境中發(fā)展自己的哲學，他又看不起康德以后的哲學家，所以他就受限制。我特別不接受“良知坎陷”說，我認為良知要擴大，要深化，要全面，不是坎陷的問題。
CE：你非常重視與來自不同文明的學者進行對話，你給自己的定位是什么？是思想家還是布道者？
杜維明：80年代，湯一介先生成立了中國文化書院，搞了個收費培訓項目。在開班儀式上，湯先生介紹我，他說杜維明教授宣傳儒學，是儒學的吹鼓手，他是一個社會活動家。
我下來就跟湯先生說，你如果再這樣介紹我的話，我最好不要跟你談任何問題，因為你是用我最討厭的概念來介紹我，我認為“宣傳”這個詞不好。因為我和西方學者接觸，是和神學家接觸，不是和牧師接觸，牧師才布道。我經(jīng)過那么長的時間，在美國最好的大學里面從事幾十年研究工作，我來布道了？這是第一點。
第二點，你認為我是一個社會活動家，我怎么活動？我跟政治根本沒有接觸。我第一次到大陸來，那時候通過中美學術交流委員會來到北京師范大學，我就提出一個非常嚴肅的條件：我不要跟官方有任何接觸。他們說，你必須要和統(tǒng)戰(zhàn)部接觸，因為你是臺灣來的，我說統(tǒng)戰(zhàn)部我也可以不接觸，結(jié)果師范大學幫我很大的忙，不是說不接觸，就是他們來找我的時候，說我出去出差了，就推。所以我在大陸整整待了1年時間，碰到最大的官，就是師大專門負責文科的副校長。很多人說，你到了中國大陸，一定要和官方接觸，不然你不能有任何活動的空間。我說，我1980年就沒有跟任何一個官方的人有接觸。我到香港去碰到我的幾個老師，他們認為我到中國大陸去講儒學很荒唐。
CE：我可以理解成你是把自己定位成一個思想家？
杜維明：對。如果你說我是哲學家，我覺得是贊美，但是哲學家太狹隘了，我唯一不會放棄的就是思想，但不是空想的思想。我比較接近馬克思的觀點，哲學不是來反應客觀事物的，哲學應該改變這個世界。當然，用改變這個詞有些傲慢了，可以說我希望哲學能夠有實際的效用。
CE：這也就是中國講的“知行合一”。儒家和儒學研究者是兩碼事，儒學研究者只是把儒學當成學問來研究，而儒家是要實踐儒學。
杜維明：不能說是兩碼事，儒家一定要研究儒學，但不是把它當作一個客觀外在的事物來研究，而且要把自己置身其中，等于是一個基督徒在研究神學。我是一個認同儒家的人，同時在研究儒家，但是并不表示我認同儒家就一定對它沒有批判，沒有反思。你要做基督徒，你得有些信仰，比如說你要信仰上帝存在，要信仰耶穌是上帝的獨生子，要信仰圣瑪利亞是童貞女，要信仰復活。但儒家沒有教堂，沒有任何這類信仰，任何一個在儒家傳統(tǒng)里面的人物、制度、觀念都可以質(zhì)疑。你不相信孔子最偉大，你認為仁不一定比禮更重要，所有這些儒家的基本信念，你都不接受，你還是可以作為儒家的。在這方面，儒家有點像希臘哲學，比基督教更具批判性。
CE：那在你與異質(zhì)文明的對話中，別國學者帶給你哪些重大啟發(fā)？或者說，儒家有哪些方面需要向別的文明學習？
杜維明：以儒家為代表的中國文化有一個長處，它特別強調(diào)學習的重要性，所以《論語》第一句話就是“學而時習之”。這里的“學”就是“覺”，覺悟的意思，要不斷提高覺悟。儒家相當寬容，開放而多元，它也非常注重對話。
儒家有三個方面需要向別人學習：一是儒家的宗教性、精神性不強，變成了一個很凡俗的人文主義，在超越性方面要向猶太教、基督教、伊斯蘭教學習；二是要學習西方崇尚理性的哲學；三是要在政治思想、政治制度、社會實踐，包括市場經(jīng)濟方面向西方學習。
CE：你在海外研究儒學幾十年，我不知道西方的學界對儒學的認識和興趣有沒有提高？漢學家傅高義先生對我們說，跟你接觸以后，他對儒學的理解也發(fā)生了一些改變。
杜維明：傅高義是一個非常杰出的社會學家。他是我的至交。他在相當長的時間講“亞洲四小龍”，我們現(xiàn)在叫儒教文化圈，但是他所了解的儒家，多半是從政治、文化以及經(jīng)濟發(fā)展方面了解的。我說，你這不夠，你要把儒家作為更寬廣的人文傳統(tǒng)來了解，要知道中國人如何做人。
他對儒學認識的提升反應的是美國的精英大學的學者們對儒學認識的提升，那速度是非�？斓摹Ｋ麄儗θ寮业淖鹬嘏c了解，和文革期間中國大陸是天壤之別。這跟我不能說完全沒有關系，也不能說就是完全的因果關系。如今在西方，所有的神學家、哲學家談到儒家，談到孔子，都有一種敬畏感。1948年，就有學者講過，塑造人類文明的精神資源就是四個典范人物：孔子、釋迦摩尼、蘇格拉底、耶穌。而孔子在中國變成了孔老二，還有批林批孔運動，這在人類文明史上以前是沒有出現(xiàn)過的。
問題完全不在于孔子本身好不好的問題，而是因為我們這個國家受了屈辱，悲憤感導致我們的心態(tài)不正常，我們采取了一個策略，就是用我們糟粕的糟粕和人家精華的精華相比。日本人到今天還最喜歡講“日本人論”，“日本人論”總是闡述日本人為什么那么偉大，而魯迅筆下的中國人的國民性總是很糟糕，讓人感覺中國人就是阿Q，是祥林嫂。按這種思路發(fā)展下去，描寫到后來，西方是什么呢？就自由、民主、人權、科學等等。中國是什么呢？就是隨地吐痰、抽鴉片煙、三寸金蓮、納妾。這樣的認識導致的局面是，今天我們中國人對西方的文化積淀比較好，但我們自己的文化傳統(tǒng)和傳統(tǒng)文化已經(jīng)斷層了。
另外，我們百年來的革命傳統(tǒng)太強了。救亡圖存里面最重要的價值就是富強，其他的免談。到今天為止還是這樣，不管怎么樣，經(jīng)濟不搞好，所有的都別談。工具理性主義思想太強，在這個情況下大家就沒有容忍，大陸崇尚的就是斗爭哲學，人和人之間的關系比較緊張。每個人很在乎自己家庭的溫暖，或者至親好友的情誼。對內(nèi)的凝聚力很強，對外的侵略性很強，相互之間的懷疑心理很重，就是中國人很難團結(jié)的原因。這都可以從革命精神、造反有理的觀念那里找到源頭。儒家講，應該從不忍到仁，先不忍我最親近的人受苦受難，再把那種同情心往外推，這就是仁的發(fā)展。革命精神是正好相反，要痛打落水狗。這種斗爭哲學和革命精神發(fā)展到極端，就是只有紅太陽跟你是最親的，其他所有人都是可以犧牲的，自己的父母也是可以出賣的。
CE：我想問一個比較宏闊的問題，當代中國為什么需要儒學？
杜維明：儒家毫無疑問是中國傳統(tǒng)文化中影響力最廣的思想，是對塑造中國人的倫理世界、精神世界最全面、最深入、文化基礎最強的傳統(tǒng)。有一個很有趣的現(xiàn)象，只要是政治、社會各方面風氣比較好的華人的社會，儒家的形象都是光輝燦爛的，只要是弄得糟的地方，儒家的形象都是陰暗的，而且儒家會成為戴罪羔羊。
我們要能夠發(fā)揮儒家健康的、光輝燦爛的方面，盡量減少儒家的陰暗面，這對我們民族文化重建關系太密切，所以我一直倡導我們要繼承儒家士君子的責任意識。魯迅他們反對儒家最激烈，但它們最深刻的關懷還是愛國主義，這就是儒家的士君子的責任意識。反而是經(jīng)過市場經(jīng)濟，我們現(xiàn)在的年輕人已經(jīng)西化到了不能想象的地步，儒家的那種情結(jié)已經(jīng)淡化得很厲害了。錢理群教授不是說嗎，中國的教育體系培養(yǎng)的是一群精致的利己主義者。他們不立志，他不是像儒家那樣想做圣人，他只是想要滿足個人利益，到頭來他希望整個社會都為他服務。
如果我們每一個中國人在做人上能夠站得住，不做損人損己的人，不做損人利己的人，做一個利己而不損人的人，如果有點權力，還幫助一點人，只要有這個觀念，我們民族就有救�，F(xiàn)在社會上充滿暴戾情緒，動不動就殺人，把人家小孩摔死在地上。我們的氣是很壯，力量很多，但是很不順，如果走到狹隘的民族主義，是很危險的。我們需要有一個開放的、多元的、有反思能力的社會風氣。
CE：你剛才提到的現(xiàn)在這些年輕人的問題，我想這可能主要是受物質(zhì)主義、消費主義泛濫影響的結(jié)果。你也承認，在職場里，大概容不下像顏回、梭羅那樣的精神貴族；同時你也認為，儒家的君子觀念，在一個自由民主社會得以體現(xiàn)的可能性遠遠超過在專制社會和現(xiàn)代威權社會，那這就有一個張力的問題了。
杜維明：這是現(xiàn)代社會普遍存在的問題。如果成功僅僅表現(xiàn)在錢多、權大、影響力大，這個世界上最不成功的人就是顏回，但為什么孔子把顏回當作他最心愛的弟子？因為他的生命是最豐富的�？鬃臃Q贊顏回“三月不違仁”，“不遷怒，不二過”，這就表示他修身的本領高�？鬃诱f，君子應該建立一個怎樣的人格呢？就是一個獨立自主的、真正充分自由的人，要做一個堂堂正正的人，所以孔子主張有教無類，主張為己之學，孟子講立志，講大體，這是儒家的核心。
CE：你把這個世界得救的希望寄托于少數(shù)先知先覺者的影響力能不能逐漸擴大上，在一個物質(zhì)主義的世界，你認為先知先覺者的影響力能擴大到足以變一代之風的程度嗎？
杜維明：這可能是一個誤解。因為儒家最基本的精神是在人們的日常生活中體現(xiàn)最高的價值。每個人都是平等的，圣人能做的事，能達到的境界，普通人也能做，也能達到，因為人性中存在自覺，每個人都存在創(chuàng)造價值的可能。
王陽明在15歲的時候，問他老師一個問題，何為天下第一等人？老師說，讀書登第。你好好念書，你父親是狀元，你也可以成為狀元。王陽明說，狀元也許不是天下第一等人，讀書做圣人才是天下第一等人。他講的圣人事實上是很簡單的，就是做一個最全面，最能夠體現(xiàn)人性光輝的人。這不是靠你的外在，而靠內(nèi)在價值，“三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也”，強調(diào)的就是這個內(nèi)在價值，也就是個人人格的塑造。
北大耕讀社有個學生，拿到了MIT的全部獎學金，大家來祝賀他，他說他要出家做和尚，你認為他是受了人家的迷惑了，或者感情生活出了問題，其實都沒有，你跟他談話，發(fā)現(xiàn)他比我們還正常，他追求的是內(nèi)在價值。
CE：你說過，儒學需要創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，才可以成為21世紀的人文資源，哪些方面需要轉(zhuǎn)化？
杜維明：太多了。第一個要轉(zhuǎn)化的就是魯迅筆下所描寫的國民性。魯迅認為中國傳統(tǒng)的主流文化全部腐化了，這是不對的，主流文化就是孔孟之道，就是講如何做一個堂堂正正的人，現(xiàn)在主流文化應該回來。不過，它要經(jīng)歷一個創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化的過程。早在1968年，我就寫了一篇文章，講的是仁和禮之間的一種創(chuàng)造性的張力，仁是人內(nèi)在的道德性，禮是外在的規(guī)范，內(nèi)在的道德性需要通過禮來充分體現(xiàn)，所以禮需要具體化，這個具體化過程就是轉(zhuǎn)化過程，這就是所謂知行合一的問題。
CE：你把儒家當成重建當代中國道德倫理的一個最重要的思想資源，但是你也提到德治的問題，儒家在當代中國政治重建中有何可為的地方？
杜維明：儒家有三個面相：道，即核心價值、基礎理論；學，即學術傳統(tǒng)；政，就是經(jīng)世致用。這三方面必須互相配合。政治儒學現(xiàn)在是一個重點，現(xiàn)在很多人談有沒有儒家的民主政治，有沒有儒家式的憲法主義。不過，蔣慶的政治儒學，我可以欣賞、了解，但完全不能認同，他太狹隘了�，F(xiàn)在做的比較有發(fā)展可能的，一個是秋風，另外就是干春松。哈佛有個法學博士，講作為憲法主義的儒家，因為儒家有一個最重要的一個調(diào)控系統(tǒng)，就是禮，禮就是儒家的憲法。這個調(diào)控系統(tǒng)有一個最基本的觀念，就是最有錢，最有權，最有影響力的人，也應該最有責任感。我們要求你們這些有影響力人，要符合最低的道德標準，甚至你要體現(xiàn)道德很高的標準。儒家的權利觀念是從領導者的責任開發(fā)出來的。
CE：儒家的君子倡導的是責任意識，但現(xiàn)代公民是講權利的，那君子和公民之間是個什么關系？
杜維明：哲學家西爾斯認為，儒家所代表的精神，是今天的公民社會最重要的資源。為什么？因為公民社會是文治的社會，反對濫用暴力，而這是儒家的基本精神，儒家倡導圣賢人格而不是英雄人格；更重要的一點是，公民社會是民間的，公民社會需要知識分子參與社會、關切政治、倡導文化。儒家的士君子就是現(xiàn)代社會的知識分子，他是主張積極入世的。
CE：你也說過，儒學跟專制政體，跟歷史上的官方意識形態(tài)有合拍的地方，在當代重振儒學的話，如何避免被人當成專制的工具？
杜維明：儒家有一個最核心的基本理念就是它的批判精神。假如沒有批判精神，儒家就死了。孟子認為，作為一個儒者，有五種資源可以同時調(diào)動起來：一是強調(diào)人內(nèi)在價值的主體性；二是民本思想；三是強烈的歷史意識；四是天道意識，主張敬畏感；五是有未來指向性，所謂“為萬世開太平”，不只是為了我們這一代。
CE：你希望儒家與政府之間保持一個什么樣的關系比較合適？
杜維明：在俄語語源中，知識分子的特性就是反體制，體制內(nèi)的知識分子會異化。但這不是儒家的傳統(tǒng)，更不是整個西方民主的傳統(tǒng)，西方國家的知識分子都和政治之間有密切的關系，你不能說基辛格不是知識分子。中國的知識分子，一定要關切政治，最好能夠投入政治，但不要放棄知識分子的批判精神和獨立人格，要轉(zhuǎn)化政治，而不為政治所轉(zhuǎn)。
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現(xiàn)代新儒家譜系圖
第一代新儒家：梁溯溟、熊十力、張君勱、馮友蘭、賀麟、馬一浮
第二代新儒家：牟宗三、唐君毅、徐復觀、錢穆、方東美，其中，牟宗三、唐君毅、徐復觀是熊十力的學生
第三代新儒家：杜維明、蔡仁厚、李明輝、劉述先、成中英等，其中，杜維明是牟宗三、唐君毅、徐復觀的學生，蔡仁厚是牟宗三的學生
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