當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 三農(nóng)動(dòng)態(tài) >> 會(huì)議紀(jì)要 >> 印度的“喀拉拉民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)”（ＫＳＳＰ，簡(jiǎn)稱“喀科運(yùn)”）名聞全球，１９９６年因“促進(jìn)了以人為本的社會(huì)發(fā)展”而獲得了被稱為另類諾貝爾獎(jiǎng)的的“優(yōu)秀民生獎(jiǎng)”（Ｒｉｇｈｔ Ｌｉｖｅｌｉｈｏｏｄ Ａｗａｒｄ）。這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)表彰對(duì)全球民生最有建設(shè)性貢獻(xiàn)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，頒發(fā)時(shí)間是每年諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)的前夕。２００３年１０月２３、２４日，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所、中國(guó)社會(huì)服務(wù)及發(fā)展研究中心（香港ＣＳＤ）共同主辦了“中國(guó)—印度鄉(xiāng)村建設(shè)交流會(huì)”，邀請(qǐng)印度“喀拉拉民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)”四位核心成員與中國(guó)的專家、學(xué)者及對(duì)鄉(xiāng)村建設(shè)有興趣的人士一起交流，目的是以印度喀拉拉邦的民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)，交流和探討中國(guó)和印度在鄉(xiāng)村建設(shè)方面不同的思考和歷史，并討論鄉(xiāng)村建設(shè)中的重要課題，以及適切中國(guó)農(nóng)村可持續(xù)發(fā)展的途徑。本刊征得與會(huì)專家學(xué)者的同意，摘登他們?cè)跁?huì)議上的發(fā)言。編者
甘地對(duì)現(xiàn)代化的反思
Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ（物理學(xué)家、“全印度民眾科學(xué)聯(lián)網(wǎng)”核心成員）：
在開(kāi)始談甘地對(duì)現(xiàn)代化的看法之前，我想先談一個(gè)問(wèn)題。作為社會(huì)行動(dòng)者，我們有時(shí)候可以很方便地用一些偉大的人物的話作為自己的座右銘，但是作為學(xué)者或者知識(shí)分子，我們需要把偉人說(shuō)過(guò)的話放在當(dāng)時(shí)的情境里面，看他的整個(gè)思想脈絡(luò)。無(wú)論談甘地、毛澤東或是馬克思，都需要這種態(tài)度。
當(dāng)談甘地和現(xiàn)代化的時(shí)候，我們首先要注意到，甘地反對(duì)英國(guó)的殖民者，但是他的思想?yún)s是在英國(guó)形成的，這就需要他改變他以前整個(gè)思想得以形成的那整套觀念。因此，我們現(xiàn)在可以看到甘地的思想中有很多矛盾和引起爭(zhēng)議的地方。
甘地寫的第一本書(shū)談的就是印度的自治。他在《印度的自治》這本書(shū)里談了印度發(fā)展的前景。甘地初期的著作較少系統(tǒng)、理論的分析，從他整個(gè)思想來(lái)看，他對(duì)于西方的一些東西是非常有保留的。例如，對(duì)于西方的科技，民主議會(huì)制度，還有西方的一些價(jià)值觀。但是，如果我們比較深入地了解甘地的一些想法，就可以看出，他對(duì)西方的一些東西表示冷漠，并不是出于他與西方的矛盾，而是從其他方面得出來(lái)的。甘地很多時(shí)間在鄉(xiāng)村，他的看法是：印度的未來(lái)并不在它的城市，而是在它的村落里面。這個(gè)最基本的前提影響了他對(duì)各方面的看法，例如他就覺(jué)得，印度政治應(yīng)是一個(gè)由民眾直接參與的民主的制度。而且，對(duì)他來(lái)說(shuō)，這種民主政治更重要的并不是國(guó)會(huì)這種上面的層次，而是村會(huì)，就是鄉(xiāng)村里面的代表會(huì)，鄉(xiāng)村的代表會(huì)是政治制度的基礎(chǔ)。
甘地提出地方自治的一個(gè)看法是，在鄉(xiāng)村一級(jí)民主選舉、民主參與的同時(shí)，需要發(fā)展地方自己的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，使生活上的一些必需品可以在本地生產(chǎn)、消費(fèi)。這樣以鄉(xiāng)村為中心、為基礎(chǔ)，一個(gè)村一個(gè)村的延伸出去。這種延伸可以是和諧的和平的。１９４５年，甘地寫信給尼赫魯說(shuō)，他認(rèn)為沒(méi)有任何社會(huì)制度可以去除一個(gè)集中化的制度本身產(chǎn)生的負(fù)面的東西、負(fù)面的效果。他的基本的提法是：我并不反對(duì)各種科技的發(fā)展，但最主要的方面——生活必需品，一定要能在本地生產(chǎn)，滿足需要。
最近的十年、二十年以來(lái)，全球化過(guò)程中產(chǎn)生出的很多東西，逼迫我們一定要重新尋找不同的看法，甘地是一個(gè)很好的資源。甘地當(dāng)年談的那種集中化的生產(chǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)是全球化了。在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之后，我們也比較清楚地看到，全球的政治權(quán)力也慢慢集中到美國(guó)那里。在印度，中產(chǎn)階級(jí)有一些獲益，但是農(nóng)民、工匠很多被迫離開(kāi)家園。這些人的數(shù)目越來(lái)越多，而且他們的處境越來(lái)越壞。這些情況實(shí)際上印證了甘地的說(shuō)法，暴力內(nèi)在于集中化的制度里面。
我們應(yīng)該重新思考一些資源，包括甘地、毛澤東的一些看法，從他們的思想資源中，可能可以找到另一些東西。甘地和毛澤東有一些不同的方面，但是有一些方面可能是共同的。
汪 暉（清華大學(xué)教授、《讀書(shū)》雜志執(zhí)行主編）：
大概在六年前，我在香港聽(tīng)Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 講過(guò)人民科學(xué)運(yùn)動(dòng)，后來(lái)《讀書(shū)》曾經(jīng)介紹過(guò)這一運(yùn)動(dòng)。在Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 作報(bào)告的時(shí)候，我一面不斷地想著他所討論的甘地，另一面也不斷地想到近代中國(guó)的很多知識(shí)分子，尤其是參加社會(huì)運(yùn)動(dòng)的知識(shí)分子對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代化道路的思考。好像是在１９０６年前后，魯迅的老師章太炎從獄中獲釋，來(lái)到日本，主持《民報(bào)》。這個(gè)時(shí)期，章太炎學(xué)習(xí)梵文，研究佛教和印度教，與一些印度的知識(shí)分子交往，共同組織了亞洲和親會(huì)。這個(gè)過(guò)程對(duì)他的思想曾經(jīng)有過(guò)非常重要的影響。我們都知道，在１９０５到１９０７年這個(gè)時(shí)候，流亡的中國(guó)知識(shí)分子正在展開(kāi)一場(chǎng)有關(guān)革命與君憲的辯論，章太炎是當(dāng)時(shí)同盟會(huì)的重要的領(lǐng)袖人物，同盟會(huì)機(jī)關(guān)報(bào)的主編。就是在推動(dòng)當(dāng)時(shí)的革命運(yùn)動(dòng)的同時(shí)，他提出了一些在整個(gè)中國(guó)早期革命運(yùn)動(dòng)當(dāng)中非同尋常的想法，引起了革命黨人內(nèi)部的爭(zhēng)論。比如他一方面是一個(gè)強(qiáng)烈的民族主義者，但另一方面，他在發(fā)表的文章中，激烈地批評(píng)民族國(guó)家，這是他的很重要的也好像是很矛盾的一個(gè)觀念。他支持共和一派的革命運(yùn)動(dòng)，但對(duì)當(dāng)時(shí)的美國(guó)、日本的議會(huì)制度給予非常激烈的批判。在他的影響之下，在１９０７年前后，像魯迅這樣的知識(shí)分子曾經(jīng)對(duì)法國(guó)大革命以來(lái)的西方的所謂民主和資本主義的工業(yè)化過(guò)程，給予非常激烈的批判。到１９１１年第一次中國(guó)革命爆發(fā)的前后，章太炎發(fā)表論文說(shuō)，如果我們建立了一個(gè)真正的民國(guó)的話，革命黨就應(yīng)該解散，革命的軍隊(duì)也應(yīng)該解散。他當(dāng)時(shí)提出的一系列的看法在革命黨當(dāng)中引起了非常激烈的爭(zhēng)議和批評(píng)。從他的思想的方向中，我們可以看到，在１９１１年革命前后這個(gè)時(shí)期，中國(guó)知識(shí)分子的思考當(dāng)中，是包涵了一個(gè)與剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ談及的思考類似的重疊的部分，一個(gè)相似的因素。
我再舉另外一個(gè)后來(lái)在當(dāng)代中國(guó)影響更大的知識(shí)分子，現(xiàn)在經(jīng)常被說(shuō)成是所謂自由主義者的梁?jiǎn)⒊�。事�?shí)上，他的思想比一般我們所討論的自由主義更復(fù)雜。在１９０２年以后，他曾經(jīng)發(fā)表文章討論地方自治。當(dāng)時(shí)與他一起討論地方自治的是他的老師，另外一個(gè)重要人物康有為�？涤袨橐环矫鎻�(qiáng)調(diào)中國(guó)不應(yīng)該發(fā)生分裂，但另外一方面設(shè)想將自治權(quán)放在最基層的這一層級(jí)，而不是在行省這個(gè)層級(jí)。他覺(jué)得，如果在行省這個(gè)層級(jí)來(lái)實(shí)行自治的話，會(huì)復(fù)制出一個(gè)新的國(guó)家的邏輯，也易致分裂。因此，這個(gè)權(quán)力應(yīng)該放在最基層的鄉(xiāng)村的或者是非常地方化的這樣一個(gè)制度里面。如果參照他們的其他論述，我們可以看到這個(gè)有關(guān)地方自治的思想是和儒家知識(shí)分子長(zhǎng)期思考的鄉(xiāng)約、學(xué)校等制度安排密切相關(guān)、一脈相承的。
因此，在他們的視野里面，在他們?cè)缙诘恼嗡伎籍?dāng)中，也包涵了與Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ討論甘地思想時(shí)的一個(gè)類似的邏輯，關(guān)于這個(gè)邏輯，剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ說(shuō)，甘地對(duì)社會(huì)的未來(lái)和模式的想象不是從城市出發(fā)的構(gòu)想，而是從鄉(xiāng)村的想象里面來(lái)的。他對(duì)很多現(xiàn)代性的批評(píng)是從這樣一個(gè)想象方式里面來(lái)的。所以我覺(jué)得，在這個(gè)思考里面，我們同樣可以從中國(guó)的思想家那里，特別是二十世紀(jì)前期的、早期的思想家那里找到這樣一個(gè)非常重要的因素。
可是我們當(dāng)然也都知道，在中國(guó)近代革命過(guò)程當(dāng)中，特別是“五四”運(yùn)動(dòng)以后，一次一次的民族危機(jī)和社會(huì)危機(jī)的相繼出現(xiàn)，雖然許多知識(shí)分子繼續(xù)探索鄉(xiāng)村自治的道路、從事鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，并對(duì)整個(gè)現(xiàn)代過(guò)程給予一個(gè)反思性的或者是批判性的思考，比如說(shuō)像梁漱溟；但更具有支配性的是另一個(gè)基本上越來(lái)越深刻的進(jìn)程，即在工業(yè)化、城市化、現(xiàn)代化的國(guó)家建設(shè)框架中的進(jìn)程。如果我們比較毛澤東與甘地的思想，如果我們也像Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ對(duì)甘地的理解那樣，不但把他視為政治家，而且也視為思想家的話，他是一個(gè)高度重視鄉(xiāng)村運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民力量的人，他不斷地倡導(dǎo)和要求人們包括城里的人、知識(shí)分子去重新思考鄉(xiāng)村，甚至接受鄉(xiāng)村再教育。但是，另一個(gè)方面，當(dāng)他制定一個(gè)現(xiàn)代化的方案的時(shí)候，很明顯，鄉(xiāng)村變成了一個(gè)通道，在一定程度上成為一個(gè)通向現(xiàn)代的通道。所以最終他的理念不再是完全基于鄉(xiāng)村的，而是以工業(yè)化為重心的社會(huì)主義國(guó)家建設(shè)。毛澤東的思想比我們想象的恐怕要復(fù)雜許多。我覺(jué)得一方面，在這樣一個(gè)現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，作為國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的毛澤東走了這樣一條道路；但另外一方面，我們可以看到他自己內(nèi)在的一些矛盾，他的一些不斷的思考，包含在他對(duì)鄉(xiāng)村醫(yī)生、赤腳醫(yī)生、合作醫(yī)療和知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)等等這些實(shí)踐的倡導(dǎo)之中。如何理解這些問(wèn)題，至今仍然是一個(gè)重要的課題。在這個(gè)意義上，重新比較印度的經(jīng)驗(yàn)和中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于我們今天重新思考甘地當(dāng)時(shí)的討論，對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子和中國(guó)社會(huì)的改造都是非常有意義的。
我自己對(duì)甘地沒(méi)有任何研究，可是因?yàn)橐獊?lái)扮演一個(gè)討論者的角色，所以就去讀一點(diǎn)關(guān)于甘地的書(shū)，其中最重要的是甘地的自傳。從一個(gè)中國(guó)的知識(shí)分子的角度來(lái)閱讀甘地自傳的時(shí)候，我有兩點(diǎn)非常強(qiáng)烈的印象，一個(gè)是我發(fā)現(xiàn)甘地的整個(gè)的論述（Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 剛才作了分析，放在跟西方知識(shí)和生活方式的某一種對(duì)比當(dāng)中來(lái)形成這個(gè)分析，給我很強(qiáng)烈的印象），他反復(fù)討論的那些問(wèn)題，完全是從個(gè)人的日常經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的，比如說(shuō)他討論了自己的家庭問(wèn)題，包括婚姻、素食等（例如，他談?wù)摬怀匀澆说倪^(guò)程很有意思。在開(kāi)始素食之后，有一段時(shí)期，他受到了誘惑，也去吃了肉，因此他就敘述吃肉的經(jīng)驗(yàn)和他最終決定素食的過(guò)程）。再一點(diǎn)，我覺(jué)得非常重要的是他對(duì)于宗教的非常復(fù)雜的看法，剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 做了一個(gè)解釋，剛好是我在讀甘地自傳的時(shí)候感覺(jué)到的一個(gè)問(wèn)題。一方面，他的所有日常經(jīng)驗(yàn)與其宗教背景和宗教經(jīng)驗(yàn)有非常深的關(guān)系，所以當(dāng)他面對(duì)把基督教作為普遍宗教的歐洲思想，或者那種把基督教的上帝視作惟一的普遍的上帝的時(shí)候，他持有強(qiáng)烈的反抗的態(tài)度；但是，另外一個(gè)方面，他并沒(méi)有背棄宗教，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)的是宗教的重要性。宗教對(duì)于他來(lái)說(shuō)，是一個(gè)真理的問(wèn)題。從這樣一個(gè)真理的體驗(yàn)，對(duì)真理的理解以及與真理合一的過(guò)程出發(fā)，他要求的不是把我們?nèi)粘Ｊ澜缰械淖诮虆^(qū)別加以不斷的分化，變成一個(gè)一個(gè)宗教的對(duì)峙和分裂，而是要通過(guò)這個(gè)對(duì)真理的體驗(yàn)，使不同的宗教能夠相容。從這出發(fā)，從這樣一個(gè)追求真理的過(guò)程當(dāng)中的宗教的寬容出發(fā)，誕生了他的非暴力抵抗的思想。我覺(jué)得他后來(lái)的政治思想當(dāng)中，一個(gè)核心的重要的想法，非暴力抵抗的想法，跟他的宗教態(tài)度有很深的關(guān)系。
我自己在閱讀的過(guò)程中也偶爾想到中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和理念。在二十世紀(jì)初期，章太炎曾經(jīng)寫過(guò)《建設(shè)宗教論》，許多的知識(shí)分子包括梁?jiǎn)⒊陉P(guān)于墨子的討論的里面，都重新討論宗教的意義。但所有這些宗教的概念，已經(jīng)不再是我們通常說(shuō)的某一個(gè)宗教的概念，而是要建立一個(gè)對(duì)于所謂的普遍的真理的態(tài)度。試圖在這樣的基礎(chǔ)上來(lái)形成一個(gè)人類相處的關(guān)系，以及人和自然之間的關(guān)系，人和世界和我們整個(gè)生存環(huán)境的關(guān)系。在這方面，最集中的體現(xiàn)就是章太炎在１９１１年發(fā)表的《齊物論釋》。這部著作將道家和佛教唯識(shí)學(xué)綜合起來(lái)，并融合對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)的思考，借助于對(duì)莊子《齊物論》的解釋，重新思考整個(gè)宇宙自然、人類社會(huì)及其相關(guān)關(guān)系�？上У氖牵襁@樣的思考在二十世紀(jì)的整個(gè)現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，基本上處在不斷的被遺忘的過(guò)程當(dāng)中。在發(fā)展主義取得支配地位的時(shí)代，所有這些思考遭遇困難、遺忘或否定是并不奇怪的，這與現(xiàn)代化的強(qiáng)大邏輯有密切的關(guān)系。剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 說(shuō)，我們?cè)谌蚧倪^(guò)程中遭遇很大的壓力和挑戰(zhàn)，但似乎又另有機(jī)會(huì)。在Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 看來(lái)，民族國(guó)家的中心化的模式在逐漸解體或者轉(zhuǎn)型，這一過(guò)程使得我們有可能重新來(lái)考慮這個(gè)另類的如甘地 思想經(jīng)驗(yàn)，并從中發(fā)現(xiàn)新的意義和可能性。同時(shí)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的形成過(guò)程當(dāng)中，我們看到的不僅僅是很多無(wú)家可歸者或者是大量的農(nóng)民被拋入城市或是被拋到流離失所的境地，還有包括印度在內(nèi)，包括東南亞國(guó)家，包括在世界范圍內(nèi)產(chǎn)生出來(lái)的新一輪的在宗教名義下產(chǎn)生的宗教沖突和種族沖突。在這個(gè)意義上，二十世紀(jì)初期，包括甘地和中國(guó)當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子所思考的現(xiàn)代性內(nèi)涵的暴力結(jié)構(gòu)，一次一次地以不同的形式表現(xiàn)出來(lái)。在這樣一個(gè)歷史關(guān)頭，重新思考這個(gè)傳統(tǒng)和這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)我們來(lái)講，我認(rèn)為是非常有意義的。
其實(shí)我也沒(méi)有能力回答關(guān)于毛澤東的問(wèn)題，這需要很多研究才可以。很明顯，我在剛才的評(píng)論里也說(shuō)中國(guó)跟印度（甘地）最重要的區(qū)別是中國(guó)沒(méi)有印度那樣強(qiáng)烈的宗教背景。毛澤東是在無(wú)神論的基礎(chǔ)上從事他的革命的，不過(guò)我們看毛澤東的思想，看《實(shí)踐論》或他的一系列思想，道德完善這個(gè)主題很明顯地是他的整個(gè)政治文化理論的一個(gè)非常核心的部分。
“文化大革命”作為一個(gè)政治是另外一回事，這里很難展開(kāi)分析。不過(guò)文化革命的概念與內(nèi)在的完善問(wèn)題有關(guān)。毛澤東毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)政治領(lǐng)袖，他在１９４９年親手締造了這個(gè)國(guó)家，當(dāng)然不是他一個(gè)人。不過(guò)另一個(gè)方面，即使在全世界的共產(chǎn)黨領(lǐng)袖之中，他也是有特殊性的，比如我還沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)任何一個(gè)政黨的第一個(gè)領(lǐng)袖，在某一個(gè)時(shí)期站出來(lái)反對(duì)他自己的政黨，即在很大程度上批判他自己創(chuàng)造的體制。在二十世紀(jì)里面，我沒(méi)有見(jiàn)到一個(gè)人在某一種狀態(tài)中把他自己創(chuàng)造的體制放在對(duì)立面。如果理解毛澤東的思想和理論，我一直覺(jué)得他像是一個(gè)悖論，你可以把他解釋成矛盾，但在歷史當(dāng)中他又不是簡(jiǎn)單的矛盾，在一定程度上我也許用一個(gè)悖論更好一些，就好像在甘地的理論里面，他反對(duì)殖民主義的斗爭(zhēng)，即使從他的宗教經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，這種斗爭(zhēng)也是跟印度其他的社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間是有呼應(yīng)關(guān)系的，另外一方面，他又批評(píng)了尼赫魯?shù)慕▏?guó)運(yùn)動(dòng)和采取的路線。在這個(gè)意義上，這些現(xiàn)象很難被歸結(jié)為他們個(gè)人思想的矛盾，毋寧說(shuō)是歷史進(jìn)程內(nèi)部的一種悖論的現(xiàn)象。從某些方面說(shuō)，這種悖論大概產(chǎn)生于邊緣性的、被壓迫的社會(huì)尋求正義的特殊處境。
教育與鄉(xiāng)村建設(shè)
ＫＫ Ｋｒｉｓｈｎａ Ｋｕｍａｒ（“喀科運(yùn)”及“印度促進(jìn)科技知識(shí)與智能協(xié)會(huì)”核心成員）：
１９４７年印度立國(guó)之后，承繼的是原來(lái)殖民時(shí)期很精英的教育體制。很多科學(xué)家認(rèn)識(shí)到，科技對(duì)于建立民族國(guó)家有非常重要的作用，但在當(dāng)時(shí)的正規(guī)、非正規(guī)教育中，基本上沒(méi)有什么科學(xué)的成分。因此，科學(xué)家認(rèn)為可以先出版一些用當(dāng)?shù)氐恼Z(yǔ)言寫的科普讀物，由此把科技帶到民眾中去，把科學(xué)和他們所面對(duì)的問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。
那時(shí)候我二十一歲，剛從大學(xué)畢業(yè)，就跑到農(nóng)村里去推廣科學(xué)。我跟村民談?dòng)钪媸窃趺葱纬傻模鐣?huì)是怎么進(jìn)化的。當(dāng)時(shí)特別喜歡引用術(shù)語(yǔ)，表現(xiàn)自己懂很多東西。他們非常禮貌地看著我們——因?yàn)槲覀儚暮苓h(yuǎn)的城里來(lái)——但沒(méi)有什么表示，好像也沒(méi)聽(tīng)到什么。我們認(rèn)識(shí)到，自己的方法不妥，應(yīng)該尋找另外一種方式，與村民形成一種互動(dòng)，重新找回我們這些從農(nóng)村出來(lái)的人以前熟悉的語(yǔ)言。當(dāng)時(shí)很多專業(yè)人員如醫(yī)生，都在學(xué)習(xí)尋找一種能夠與生活結(jié)合起來(lái)的表達(dá)。在這個(gè)互動(dòng)的過(guò)程中，我們也慢慢地懂得，科學(xué)不只是我們?cè)谡n本里學(xué)到的知識(shí)，科學(xué)在生活中也可以找到。我們以對(duì)喀拉拉邦未來(lái)的前景展望為題，在農(nóng)村開(kāi)設(shè)了一系列講座。我們談到印度有什么資源，其中人應(yīng)該是整個(gè)發(fā)展的中心。我們也質(zhì)疑許多政府的發(fā)展規(guī)劃，認(rèn)為它們有很多問(wèn)題。許多以后發(fā)展起來(lái)的環(huán)保運(yùn)動(dòng)，也是從這個(gè)時(shí)候產(chǎn)生和發(fā)展起來(lái)的。這些運(yùn)動(dòng)包括針對(duì)一些大的水壩建設(shè)，政府的能源政策，工業(yè)發(fā)展規(guī)劃等的質(zhì)疑。
這些做法就是慢慢讓民眾自己變成專家，讓知識(shí)不僅僅被少數(shù)專家掌握。但同時(shí)我們也知道，我們不可忽視正規(guī)的教育。我們的質(zhì)疑針對(duì)的是教育系統(tǒng)里非常精英主義的部分。因?yàn)樗鼈兺耆皇菫檗r(nóng)村、農(nóng)業(yè)的發(fā)展服務(wù)的。當(dāng)時(shí)有很多動(dòng)議，要把教育私有化、精英化。這樣做就會(huì)讓窮孩子的情況越來(lái)越差。我們對(duì)此提出質(zhì)疑，并且把這些問(wèn)題帶到公眾中，讓公眾對(duì)此進(jìn)行辯論。我們認(rèn)為，在看全球化的時(shí)候，不僅應(yīng)該看到外面進(jìn)來(lái)的東西，也應(yīng)該看到，我們內(nèi)部也存在很多可能性。
Ｓｕｔｈｙ Ｐｒａｓａｒｔｓｅｔ（泰國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)者，多年從事農(nóng)村發(fā)展研究）：
偉人可以改變歷史的發(fā)展進(jìn)程，我們不是偉人，我們只能反抗一些不好的方面。印度是一個(gè)大國(guó)，我來(lái)自泰國(guó)，一個(gè)小國(guó)。我只能講一些小國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，我們一些小小的嘗試。泰國(guó)的情況也很相似，正規(guī)教育是一個(gè)非常精英主義的體制，這個(gè)體制提供給一部分人向上爬的流動(dòng)機(jī)會(huì)，對(duì)于農(nóng)村中一些很有能力的孩子來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的資源。對(duì)于很多泰國(guó)的農(nóng)村人來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代化好像是惟一能夠改善他們境況的發(fā)展道路，他們對(duì)現(xiàn)代化價(jià)值都很認(rèn)同。
看泰國(guó)過(guò)去三十年的發(fā)展，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大概有３０％的人是非常富有的，但是特別貧窮的人大概要占５０％。政府的數(shù)字說(shuō)，泰國(guó)只有１０％的窮人，但是政府的標(biāo)準(zhǔn)是很低很低的。１０％非常富有的人占有超過(guò)５５％的財(cái)富，這說(shuō)明，在過(guò)去三十年發(fā)展和現(xiàn)代化的過(guò)程中，制造了很大的貧富差距。過(guò)去三十年的發(fā)展道路，根據(jù)的大多是一些專家學(xué)者在他們的研究系統(tǒng)中所做的研究。社會(huì)主流的研究是學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)專家做的研究，一般的民眾對(duì)他們來(lái)說(shuō)只是研究的對(duì)象。所以專家學(xué)者到農(nóng)村一般都會(huì)發(fā)一些問(wèn)卷，問(wèn)一些問(wèn)題，然后就寫文章向政府提出應(yīng)該如何去做的建議。那些研究的成果一般都是為了他們的研究機(jī)構(gòu)，或者是政府，或者是一些商業(yè)機(jī)構(gòu)，很少是為了民眾。ＫＫ剛才說(shuō)，科學(xué)應(yīng)該為一般的民眾所用，還有，我們應(yīng)該向人民學(xué)習(xí)。這話聽(tīng)起來(lái)很熟悉，是毛主席說(shuō)過(guò)的。我想，喀拉拉的民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)改變了主流的發(fā)展模式，讓人民自己變成了研究者，去研究他們的問(wèn)題，提高他們能力，去分析、處理他們的事務(wù)，讓他們知道如何組織起來(lái)。
在泰國(guó)，政府的林業(yè)政策讓很多人遷離故土，政府在城市的發(fā)展政策也制造了許多城市中很貧窮的人。那些人應(yīng)該怎樣組織起來(lái)得到支持，獲得他們應(yīng)有的賠償？雖然泰國(guó)沒(méi)有喀拉拉那樣規(guī)模的運(yùn)動(dòng)，但我們也向印度的“反水壩運(yùn)動(dòng)”學(xué)了許多經(jīng)驗(yàn)。舉個(gè)例子，泰國(guó)有很多生活在天橋底下無(wú)家可歸的人，他們就成功地與政府談判，最后從政府那里拿了一塊地，建立起自己的家。另一個(gè)例子是，泰國(guó)有些農(nóng)民因?yàn)檎牧謽I(yè)政策而遷離故土之后面臨很大的困難，他們組織起來(lái)也成功地向政府要回了自己的山林，而且進(jìn)一步發(fā)展制訂出一個(gè)共同管理山林的政策草案。泰國(guó)還有許多因建造水壩而影響生計(jì)的人，他們也成功地爭(zhēng)取到讓政府?dāng)R置了一些建造水壩的草案；另外，還向政府爭(zhēng)取到了一個(gè)合理的賠償。在爭(zhēng)取的過(guò)程中，那些受到影響的人也慢慢地了解了社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)為什么給他們帶來(lái)負(fù)面的影響。他們也會(huì)更有信心，懂得如何組織起來(lái)。更重要的是，他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中提高了自己的能力。
黃 平（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所研究員、《讀書(shū)》雜志執(zhí)行主編）：
我最近在少數(shù)民族地區(qū)做過(guò)一些調(diào)研，主要是關(guān)于少數(shù)民族女童失學(xué)問(wèn)題的。我國(guó)的九年義務(wù)教育在貧困地區(qū)基本上還是“將來(lái)時(shí)”，很多貧困地區(qū)的鄉(xiāng)村學(xué)校能夠保證六年就不錯(cuò)了。其實(shí)這六年也是費(fèi)了好大的勁，包括校長(zhǎng)、老師把自己的工資拿出來(lái)墊支或代付，縣鄉(xiāng)干部每個(gè)人捐獻(xiàn)一個(gè)月的工資出來(lái)，還有希望工程和來(lái)自其他國(guó)家的慈善捐助等等……
這些年出現(xiàn)了一個(gè)新問(wèn)題：由于特別強(qiáng)調(diào)入學(xué)率，把它作為考評(píng)干部政績(jī)的一個(gè)指標(biāo)，因此一些地方在一年級(jí)新生報(bào)到的那天，９５％以上的適齡兒童都來(lái)了，但好多孩子讀到三年級(jí)就輟學(xué)了。我在甘肅、寧夏、四川等少數(shù)民族山區(qū)調(diào)查女童為什么失學(xué)，其中當(dāng)然有氣候、地理環(huán)境（山高路遠(yuǎn)）、經(jīng)濟(jì)貧困等等自然和經(jīng)濟(jì)原因，但是，孩子們特別是女童輟學(xué)也有文化歷史的原因，譬如按照有的傳統(tǒng)，女孩子到一定年齡就不適合到公共場(chǎng)所去；另外一個(gè)很大的原因，就是如剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ說(shuō)的，究竟我們的教育要干什么？
現(xiàn)在很多家長(zhǎng)其實(shí)是會(huì)算賬的，一個(gè)孩子在學(xué)校并非只需要交給學(xué)校的幾十塊錢雜費(fèi)和書(shū)本費(fèi)就行了，對(duì)于許多山區(qū)的農(nóng)戶家庭，還有很多各種各樣的開(kāi)支，不止是賬面上的這幾十塊錢。而且他們還要算一個(gè)機(jī)會(huì)成本。如果孩子不上學(xué)，三年級(jí)就回來(lái)，可以幫助養(yǎng)豬，幫助做飯，幫助劈柴，幫助帶弟弟妹妹……這些年還有一個(gè)現(xiàn)象就是外出打工的機(jī)會(huì)多了。如果一個(gè)家庭是哥哥出去打工或者父母出去打工，家里的小姑娘也就比較早地進(jìn)入生產(chǎn)領(lǐng)域。第三個(gè)更大的問(wèn)題就是孩子的家長(zhǎng)要算：一年幾十塊，六年或者九年就是很大一筆投入，而且在這期間還不能干劈柴做飯喂豬帶弟弟妹妹等家務(wù)或農(nóng)活（特別是推行集中辦學(xué)以來(lái)，山高路遠(yuǎn)的孩子們要么只好住校，那就意味著不僅不能干這些家務(wù)和農(nóng)活，而且住校的費(fèi)用一般是每月二百多元，一年下來(lái)近三千，這對(duì)于農(nóng)村家庭來(lái)說(shuō)實(shí)在太高；要么就只好輟學(xué)了！ 。六年或九年之后發(fā)現(xiàn)學(xué)了一堆沒(méi)什么用的知識(shí)。他們會(huì)想，我們這個(gè)村學(xué)校的質(zhì)量也不怎么樣，以后肯定是考不上高中的，學(xué)了的東西反正也是會(huì)忘的，與其六年或九年以后變得傻咕拉嘰的，還不如學(xué)它個(gè)三年，學(xué)到些最有用的就回來(lái)了，能認(rèn)兩個(gè)字算兩個(gè)賬就完了。老百姓從直接的經(jīng)濟(jì)成本到潛在的機(jī)會(huì)成本一直到預(yù)期的實(shí)用性都計(jì)算進(jìn)去了。
我兩個(gè)月以前在甘肅調(diào)查的時(shí)候，接到一個(gè)朋友從上海打來(lái)的電話，要與我討論一個(gè)問(wèn)題：湖北發(fā)生了一個(gè)比較有趣的文化現(xiàn)象。“文化大革命”的時(shí)候，干部、知識(shí)分子參加生產(chǎn)勞動(dòng)，體現(xiàn)毛澤東的一個(gè)教育理念：教育與生產(chǎn)勞動(dòng)相結(jié)合。五十年代主要還是志愿去，到了“文革”時(shí)就變成了自上而下用行政辦法，帶有很大的強(qiáng)迫性。當(dāng)時(shí)文化部的“五七干校”在湖北，屬于文化部系統(tǒng)的詩(shī)人、作家、畫家、藝術(shù)家們，好幾千人都在這個(gè)“五七干校”。就是在兩個(gè)月前，湖北宣布要把“五七干校”作為文物。上海朋友這個(gè)電話說(shuō)，據(jù)他們所知，文物局以前定義文物的時(shí)間是辛亥革命之前，后來(lái)有所突破，但也是１９４９年以前。文物局認(rèn)定的１９４９年以后的文物大概只有一個(gè)，那就是人民英雄紀(jì)念碑。湖北這是搞了第二個(gè)１９４９年以后的“文物”。湖北和上海方面提出一個(gè)問(wèn)題，就此“征詢”我的意見(jiàn)：這個(gè)“文物”（“五七干校”）為知識(shí)分子包括今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出過(guò)什么貢獻(xiàn)？這個(gè)“五七干校”算不算一段歷史的記憶或一個(gè)紀(jì)念碑？
我覺(jué)得，要說(shuō)貢獻(xiàn)，“五七干校”可能不如“知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)”，因?yàn)楹笳咧饕亲尦鞘械那嗄瓴宓酱謇锷缋�，與普通村民一起生活和生產(chǎn)，而前者基本是圈一塊地出來(lái)，讓干部和知識(shí)分子集中勞動(dòng)，并沒(méi)有真正做到“與貧下中農(nóng)打成一片”。當(dāng)然，“五七干校”和“知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)”這兩個(gè)東西后來(lái)都被認(rèn)為完全是負(fù)面的，“變相勞改”呀，“虛度青春”呀，但是，我覺(jué)得有一個(gè)很重要的東西大家都不說(shuō)了：毛澤東提出的那些問(wèn)題（如知識(shí)分子脫離實(shí)際、干部脫離群眾）其實(shí)并沒(méi)有解決。我們今天很容易說(shuō)毛澤東的做法簡(jiǎn)單粗暴（他曾說(shuō)，作家們“不下去就不開(kāi)飯”，發(fā)展到后來(lái)就有“五七干校”等）。但是，我們也應(yīng)該記住，１９４９年以后，把作家、藝術(shù)家、詩(shī)人通通“包下來(lái)”，全部給一碗飯、一個(gè)固定職業(yè)，到文聯(lián)、作協(xié)等處拿工資，享受干部待遇，生老病死沒(méi)有后顧之憂，而解放前他們是靠自己，三四十年代還經(jīng)常有失業(yè)和斷糧之慮。本來(lái)“包下來(lái)”的動(dòng)機(jī)之一是想讓他們專心致志于藝術(shù)、文化生產(chǎn)再生產(chǎn)和創(chuàng)作，沒(méi)想到鐵飯碗使他們中的一些人躺著不干了。所以１９６３～１９６４年毛澤東就提出：再不下去就不開(kāi)飯……
我說(shuō)“五七”干校的意義不如知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)，其中一個(gè)很重要的原因就是干部在“五七”干校（包括作家、藝術(shù)家、詩(shī)人），他們是被圈起來(lái)在一個(gè)地方，雖然是在搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，知識(shí)分子與生產(chǎn)勞動(dòng)相結(jié)合，用毛主席的話就是“兩化”——知識(shí)分子勞動(dòng)化；勞動(dòng)人民知識(shí)化。但“五七”干校有個(gè)大的缺點(diǎn)：他們沒(méi)有真正和農(nóng)民在一塊兒同吃同住，它是圈了一塊地單獨(dú)練活。但是從１９６９年到１９７５年，三千多萬(wàn)知識(shí)青年，主體是下到村里和農(nóng)民一起生活的，也變成了村民，當(dāng)時(shí)叫社員。所以我覺(jué)得“知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)”這一件事至少比“五七”干校改造農(nóng)村和改造知識(shí)分子本人的作用大。雖然帶有很濃的強(qiáng)制色彩，而沒(méi)有像印度喀拉拉那樣的志愿者，但實(shí)際上，當(dāng)時(shí)的知識(shí)青年，有很多還是高高興興志愿下去的。特別是在１９６９年以前，１９５０年代就開(kāi)始了，很多人是志愿下去的，并不是只有痛苦和煎熬，當(dāng)時(shí)許多人并沒(méi)有覺(jué)得自己被迫害了、耽誤了。連我們下鄉(xiāng)時(shí)也是很高興的，叫走與工農(nóng)相結(jié)合的道路，“滾一身泥巴，練一顆紅心”，而且不說(shuō)是一輩子扎根農(nóng)村，也沒(méi)有說(shuō)幾年就一定回來(lái)。ＫＫ Ｋｒｉｓｈｎａ Ｋｕｍａｒ提了一個(gè)問(wèn)題：“什么時(shí)候沒(méi)有志愿者了？”志愿者不是在１９４９年以后就沒(méi)有了，實(shí)際上很可能是１９７６年以后越來(lái)越少了。
我在與上海的朋友探討時(shí)就覺(jué)得，研究現(xiàn)代教育，至少要追述到中國(guó)晚清以來(lái)的教育改革。我們現(xiàn)在回過(guò)頭冷靜地想，１９０４年廢科舉興新學(xué)，新文化運(yùn)動(dòng)又從提倡白話文到后來(lái)完全廢除文言文，是不是也有一點(diǎn)像倒洗澡水把孩子也倒掉了一樣？科舉制有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是它不教所謂的現(xiàn)代科學(xué)和實(shí)用技術(shù)。因此在大英帝國(guó)、八國(guó)聯(lián)軍等列強(qiáng)的堅(jiān)船利炮面前，咱們四書(shū)五經(jīng)那套似乎玩不靈了。孝悌仁德義禮廉恥說(shuō)了半天都是講德性的，講人際關(guān)系的，怎么與列強(qiáng)打呀？連甲午海戰(zhàn)也敗了，還敗得如此慘烈，焉有不廢除科舉之理。但是，我們不應(yīng)忘了，幾千年教育里有一個(gè)傳統(tǒng)：教書(shū)和育人是通的，不是兩張皮。老師教書(shū)育人，學(xué)生讀書(shū)做人，作老師一定要為人師表，在教知識(shí)的同時(shí)也教孩子如何做人，孩子讀書(shū)也一樣，要學(xué)會(huì)如何做人。讀書(shū)做人、道德文章，是通的。但是，現(xiàn)代的教育太注重技術(shù)，知識(shí)僅僅成為工具。
后來(lái)，到了毛澤東那里，他更覺(jué)得，舊式的教育（包括傳統(tǒng)教育和西式教育？）還有一個(gè)大問(wèn)題，只是培養(yǎng)尖子和貴族，培養(yǎng)一些精神貴族加一流的工程師、科學(xué)家。所以，他批評(píng)《武訓(xùn)傳》，認(rèn)為用乞討的方法，靠仁慈辦學(xué)，充其量只能救幾個(gè)窮孩子于悲慘境地，但是改變不了幾億農(nóng)民的命運(yùn)。這不是解決問(wèn)題的根本之道。再有，怎么能保證《武訓(xùn)傳》里的幾個(gè)窮孩子一定不會(huì)忘了自己的父老鄉(xiāng)親呢？所謂“一年土，二年洋，三年不認(rèn)爹和娘”。更重要的是，這樣做，救三個(gè)沒(méi)問(wèn)題，三十個(gè)三百個(gè)也沒(méi)問(wèn)題，但整個(gè)中國(guó)不是幾個(gè)人幾十個(gè)幾百個(gè)人多么悲慘的問(wèn)題。
現(xiàn)在的教育是千軍萬(wàn)馬過(guò)獨(dú)木橋。即使考上大學(xué)也會(huì)像甘地所說(shuō)的那樣，學(xué)了一通很尖端的東西，但是遠(yuǎn)離生活，遠(yuǎn)離實(shí)踐，遠(yuǎn)離社會(huì)最需要的。一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)然需要尖子，現(xiàn)代國(guó)家就更需要特殊人才，頂級(jí)科學(xué)家，但是，尖子、頂級(jí)科學(xué)家總是非常少的，社會(huì)更需要大量的普通技術(shù)人員，他們也必須懂得在日常生活中如何做人，而不是當(dāng)犧牲品，為他人（“尖子”）做鋪墊。最極端的例子就是現(xiàn)在關(guān)于大學(xué)改革的討論，關(guān)于一流大學(xué)問(wèn)題，是不是多辦幾個(gè)“留美預(yù)備班”中國(guó)就有希望了？全國(guó)學(xué)生都想考到北京上海來(lái)；全北京學(xué)生都想考到清華北大去；清華北大的又想去哈佛麻省理工。究竟我們?yōu)槭裁匆k教育？就像是剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ 講的，如果為了把少數(shù)人培養(yǎng)成人才，“山溝里飛出金鳳凰”，然后“孔雀東南飛”“麻雀也東南飛”，那么，我們這個(gè)社會(huì)真正需要的大量人才反而沒(méi)有了。三農(nóng)問(wèn)題很重要的一點(diǎn)就是沒(méi)有人才�，F(xiàn)在大學(xué)生研究生在北京上海分不出去，多少萬(wàn)人找不到工作，而西部地區(qū)連中專生都缺乏，沒(méi)人愿意去，當(dāng)?shù)厝擞辛宋膽{后也不愿意留。我們?cè)倩剡^(guò)頭反思一百多年整個(gè)教育的改革的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，許多改革在一次一次嘗試后在很大程度上還是失敗了，千千萬(wàn)萬(wàn)的人為什么要受教育？受教育之后究竟要干什么？這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有完全解決好。
農(nóng)村發(fā)展的集體計(jì)劃與管理
Ｍｉｎｉ Ｓｕｋｕｍａｒ（“喀科運(yùn)”及“人民計(jì)劃運(yùn)動(dòng)”核心成員）：
喀拉拉每五年一次選舉，左右兩派輪流執(zhí)政。１９９６年，左翼聯(lián)盟再上臺(tái)時(shí)，把邦財(cái)政預(yù)算中的計(jì)劃基金（占總額的５０％）中的４０％交到鄉(xiāng)一級(jí)，讓鄉(xiāng)來(lái)決定如何支配。這個(gè)比例是整個(gè)鄉(xiāng)財(cái)政預(yù)算的２０％左右。同時(shí)在行政上也有一個(gè)配套做法，成立了一個(gè)“行政改革委員會(huì)”。行政改革委員會(huì)提出，將很多地方上的機(jī)構(gòu)交給鄉(xiāng)來(lái)管，包括小學(xué)、醫(yī)療中心、農(nóng)機(jī)站等等。因此，鄉(xiāng)的自治體在資金、管轄范圍等方面忽然之間就增加了很多。
自治就是所有村民參與的管理。因此，下放權(quán)利不僅只是在機(jī)構(gòu)和體制上把權(quán)利交到鄉(xiāng)一級(jí)，而且要培養(yǎng)村民自治的能力。當(dāng)時(shí)的邦計(jì)劃委員會(huì)推動(dòng)了一個(gè)很大的運(yùn)動(dòng)：“人民計(jì)劃運(yùn)動(dòng)”，在各個(gè)方面幫助民眾提高個(gè)人素質(zhì)和參與自治的能力。僅在第一年，人民計(jì)劃運(yùn)動(dòng)就培訓(xùn)了一萬(wàn)五千個(gè)民選代表，兩萬(wàn)個(gè)地方官員，七萬(wàn)五千個(gè)志愿者，讓他們能夠幫助各個(gè)層面的工作。邦的計(jì)劃委員會(huì)同時(shí)也印制了手冊(cè)，講解在各個(gè)層面如何參與和需要注意的一些問(wèn)題，從而讓民眾的決定獲得更多的參考。
計(jì)劃的內(nèi)容之一就是參與式的制訂政策，召開(kāi)村民小組會(huì)議，討論這方面的問(wèn)題。同時(shí)也收集各種問(wèn)題，在村、鄉(xiāng)一級(jí)進(jìn)行討論。每一個(gè)村派兩個(gè)代表參加發(fā)展研討會(huì)，發(fā)展研討會(huì)將他們討論涉及的各個(gè)方面的問(wèn)題寫成一個(gè)包括有關(guān)鄉(xiāng)的發(fā)展策略和前景的“發(fā)展報(bào)告”。然后再成立不同的工作組，每個(gè)工作組針對(duì)已經(jīng)提出的需要設(shè)計(jì)一些項(xiàng)目。所有這些項(xiàng)目加起來(lái)就是鄉(xiāng)的規(guī)劃。但是，提出的這個(gè)鄉(xiāng)規(guī)劃不能立即執(zhí)行，還要再返回村，由村民大會(huì)再討論。村民大會(huì)討論之后送到鄉(xiāng)一級(jí)，經(jīng)過(guò)民選代表討論之后再送到縣一級(jí)，這是因?yàn)榭h要對(duì)項(xiàng)目做技術(shù)上的支援�？h一級(jí)并不能推翻、否決下面來(lái)的建議，而只是對(duì)其資金和技術(shù)的可行性進(jìn)行評(píng)估。
這些做法并不是在１９９６年時(shí)忽然產(chǎn)生的，１９９６年之前，喀拉拉的民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)在完全沒(méi)有政府資金的支持下，在好幾個(gè)鄉(xiāng)動(dòng)員他們自己的力量做了各種資源調(diào)查，然后做出了民間的規(guī)劃。這些工作為后來(lái)左翼上臺(tái)后，政府在全邦推廣人民計(jì)劃運(yùn)動(dòng)起了示范作用。
人民計(jì)劃運(yùn)動(dòng)最主要的目的是推動(dòng)人民群眾的參與，很多人熱情的參與也是整個(gè)運(yùn)動(dòng)成功的主要因素。特別要注意的是，運(yùn)動(dòng)中動(dòng)員了很多志愿者，僅在喀拉拉邦就有七萬(wàn)五千。在民眾大規(guī)模參與中，比較核心的、使計(jì)劃比較可行的有三種力量：志愿者、地方官員、民選代表。另外值得注意的是婦女的參與。運(yùn)動(dòng)規(guī)定有一定比例的資金項(xiàng)目必須由婦女做。在村一級(jí)還特別成立了討論婦女問(wèn)題的小組，這是很多村歷史上從未有過(guò)的公開(kāi)討論婦女與性別問(wèn)題。在每個(gè)鄉(xiāng)提供的發(fā)展策略報(bào)告中，有一個(gè)專門談婦女問(wèn)題的部分，特別談到現(xiàn)代婦女的地位和所面對(duì)的問(wèn)題；還有婦女小組討論之后提出的建議。關(guān)于特定的專題會(huì)還成立一個(gè)工作組，將不同村的提法收集起來(lái)，綜合后提出一個(gè)規(guī)劃。整個(gè)計(jì)劃有１０％的資金一定要投入給婦女項(xiàng)目，而且規(guī)定，要首先保證這個(gè)婦女項(xiàng)目的實(shí)施，而且，無(wú)論是否是屬于婦女的項(xiàng)目，都要有一個(gè)部分專門談這個(gè)項(xiàng)目對(duì)于婦女的影響。另一個(gè)規(guī)定是，所有的委員會(huì)中，女性委員的比例要占到１０％；民選代表一定要有３０％是婦女。同時(shí)，也專門為婦女提供一種培訓(xùn)。
Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ：
從昨天我們討論喀拉拉和印度的情況時(shí)我就一直在想，我們談的這些對(duì)你們有什么參考價(jià)值？我們做的那些工作針對(duì)的是解決我們國(guó)家的問(wèn)題。我們對(duì)中國(guó)抱有很大的敬意，以教育為例，在１９９１年的時(shí)候，我們?cè)谌珖?guó)做了調(diào)查統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)全印度有一半的人是文盲。而在中國(guó)，很早就處理了掃盲識(shí)字的問(wèn)題。我們也覺(jué)得在其他方面，例如醫(yī)療健康、住房等問(wèn)題上，中國(guó)的農(nóng)村人口得到很多基本保障。
１９８５年之后，全世界所有國(guó)家都出現(xiàn)一個(gè)“開(kāi)放”的過(guò)程，很多國(guó)家的經(jīng)濟(jì)都是以出口為主導(dǎo)。在印度，外資的涌入意味著國(guó)家之間金融、貿(mào)易的流動(dòng)，也意味著很多以前國(guó)家在資金、產(chǎn)品等方面“缺陷”的自我保護(hù)的機(jī)制，現(xiàn)在都沒(méi)有了。如果我們考察１９８５年或１９９０年之后，經(jīng)濟(jì)的開(kāi)放對(duì)不同的地區(qū)，不同的群體的影響，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，在印度，過(guò)去十五、二十年，一些人富起來(lái)了，但是更多人更窮了。而且富人一般是在城市，窮人一般是在農(nóng)村。自由貿(mào)易對(duì)于印度的農(nóng)民來(lái)說(shuō)一點(diǎn)都不自由，美國(guó)歐洲的農(nóng)民會(huì)得到政府大量的資助補(bǔ)貼，這種補(bǔ)貼的錢以十億計(jì)，所以他們的農(nóng)產(chǎn)品才能夠那么廉價(jià)地銷售。而過(guò)去的十年以來(lái)，印度有數(shù)以千計(jì)的農(nóng)民自殺，因?yàn)樗麄兺度氲脑絹?lái)越多，負(fù)債也就越來(lái)越重，只能走上絕路。我們可以預(yù)見(jiàn)，如果這種狀況再持續(xù)下去，大概印度七億農(nóng)村人口會(huì)走向絕路，同時(shí)，在城市中，有四億人口的生活可能比較富裕點(diǎn)。這種境況就是我們搞地方自治的和民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)的背景和原因，我們面對(duì)的是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題：怎樣使農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，使我們有更多自立的能力。為此，我們需要去尋找可以參考的東西，我們參考的資源不只是甘地，我們也嘗試在外面多了解一些經(jīng)驗(yàn)，特別是中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。與印度相比，中國(guó)無(wú)論教育、醫(yī)療還是社會(huì)其他方面的指數(shù)，都比印度好很多。比如說(shuō)，中國(guó)有４００億外資投入，而印度只有２０個(gè)億。
在開(kāi)放改革的情況下保持城鄉(xiāng)的平衡，保障民眾基本的生活，這些都是我們來(lái)與你們交流的時(shí)候希望向你們學(xué)習(xí)的。做為科學(xué)家，我們要思考的一些問(wèn)題如是：印度的人口有十億，農(nóng)村人口有七億，但在新自由主義的設(shè)想里面，如果以美國(guó)為趕超模式的話，美國(guó)的情況是農(nóng)業(yè)人口不超過(guò)４％，而且農(nóng)業(yè)機(jī)械化程度很高；印度如果把大量的農(nóng)村人口減少，同時(shí)科技發(fā)展，工業(yè)里需要的人也越來(lái)越少，那么，印度要朝美國(guó)的道路走，其他６．５億的人口怎么辦？
面對(duì)這種情況，我們覺(jué)得印度走不了美國(guó)的路。所以我們?cè)谟《群艽罅Φ刈鐾苿?dòng)地方自治、地方經(jīng)濟(jì)的嘗試。但這并不是說(shuō)我們?cè)谟《鹊倪@種想法或者這種實(shí)踐一定是惟一的出路，我們特別來(lái)到中國(guó)看，好像這些問(wèn)題在中國(guó)不存在，無(wú)論是政府還是民眾好像都很有辦法來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。我們很想看到你們是怎么來(lái)解決中國(guó)的八億農(nóng)村人口、中國(guó)的城鄉(xiāng)問(wèn)題的。
說(shuō)不定你們有其他的方法，不一定像我們?cè)谟《纫獙ふ业胤阶灾�、地方�?jīng)濟(jì)這條路，我們希望在這些方面向大家學(xué)習(xí)。
溫鐵軍（《中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革》雜志社總編輯）：
最近幾年，中國(guó)和印度的比較研究是國(guó)際上一個(gè)很熱的研究領(lǐng)域，我和幾個(gè)同志非常偶然地有機(jī)會(huì)去了一趟喀拉拉邦，做了一點(diǎn)考察。一方面向印度的朋友學(xué)習(xí)，與他們交流，另外一方面，我們幾個(gè)同去的中國(guó)學(xué)者之間也在邊考察邊討論。這種討論當(dāng)然會(huì)帶有中國(guó)自己的問(wèn)題。
把中國(guó)的問(wèn)題去和印度比較。我認(rèn)為有幾個(gè)方面的情況值得重視：
第一，中印兩國(guó)在基本國(guó)情和基本體制的矛盾上是相似的。
中印都是發(fā)展中的人口大國(guó)，都存在著嚴(yán)重的人口負(fù)擔(dān)和勞動(dòng)力過(guò)剩的壓力；也都同樣存在著人口和資源之間的關(guān)系高度緊張這樣的基本國(guó)情矛盾；都同樣存在著城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的基本體制矛盾，中國(guó)只有大約３０％的人口生活在城市，６０％～７０％的人口生活在農(nóng)村；印度的城市化略微高于中國(guó)，大約不到５０％的人口生活在城市，城市貧民窟的問(wèn)題很嚴(yán)重。
第二，就農(nóng)村情況來(lái)說(shuō)，我們之間的可比性也比較明顯。
有些國(guó)家，比如美國(guó)，基本上沒(méi)有村莊，都是單個(gè)的農(nóng)場(chǎng)從事農(nóng)業(yè)，因此計(jì)算美國(guó)農(nóng)業(yè)人口的時(shí)候，只計(jì)算農(nóng)場(chǎng)主家庭人口，不計(jì)算農(nóng)場(chǎng)主雇傭的外來(lái)工人的人數(shù)，這么算下來(lái)，美國(guó)的農(nóng)業(yè)人口只有２．４％。農(nóng)場(chǎng)主無(wú)論雇了多少墨西哥來(lái)打工的，都不算美國(guó)的農(nóng)業(yè)人口。而且，他們也沒(méi)有聚族而居、形成一個(gè)村社血地緣環(huán)境的可能。但中印兩國(guó)卻都是農(nóng)民集中居住形成聚落，這種小農(nóng)戶密集在村社而形成的社區(qū)經(jīng)濟(jì)和文化環(huán)境，對(duì)制度的演變有制約作用。這與西方根本不同。
就中印兩國(guó)農(nóng)村情況來(lái)看，形成村社的前提條件也有很大相似性。數(shù)千年灌溉農(nóng)業(yè)文明的長(zhǎng)期歷史，導(dǎo)致我們兩國(guó)農(nóng)村都是以村落為基本的社群?jiǎn)挝�。無(wú)論政府以什么形態(tài)存在，叫什么主義，均是在這村社內(nèi)在規(guī)律之外的一個(gè)外部的東西。村社內(nèi)部制度有它自己的發(fā)展規(guī)律，也就是說(shuō)，村社制度本身對(duì)農(nóng)村的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起制約作用，這本來(lái)就是個(gè)規(guī)律。社區(qū)文化發(fā)展規(guī)律與外部的市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律之間，關(guān)系比較復(fù)雜。
這些方面，兩國(guó)的情況很相似，從經(jīng)驗(yàn)層次上看基本上是可比的。
接著，是不可比的方面：
一是印度屬于南亞，是個(gè)半島形的次大陸國(guó)家，而中國(guó)是個(gè)超大型的大陸國(guó)家。
二是印度曾經(jīng)被歐洲殖民者長(zhǎng)期占領(lǐng)，完成了殖民地化；即使經(jīng)過(guò)甘地主義的不抵抗運(yùn)動(dòng)建立了獨(dú)立的國(guó)家，也基本上是一個(gè)典型的復(fù)制翻版型的西方政體模式，例如議會(huì)民主、政黨政治等。它所采行的經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的制度，也大體是按照西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本制度來(lái)構(gòu)建的。而中國(guó)盡管有１８４０年以來(lái)西方列強(qiáng)的長(zhǎng)期侵略，但無(wú)論是殖民化過(guò)程還是歷次帝國(guó)主義侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，都未對(duì)中國(guó)的歷史文化和基本制度構(gòu)成整體、長(zhǎng)期、徹底的摧毀；中國(guó)的殖民化只在沿海個(gè)別地點(diǎn)，如上海得到比較充分的實(shí)現(xiàn)，至今上海仍然是西方投資者最中意的地方，往往會(huì)說(shuō)上海“最像”某個(gè)西方城市；“海派” 文化也最適合于西方資本投資的需要，這應(yīng)該是很正常的。而北京或者內(nèi)地其他地方則不然，外國(guó)公司如果落戶北京就需要加快本地化，否則外籍員工對(duì)付北京文化就比較困難。
從當(dāng)代的體制上來(lái)說(shuō)，我們首先應(yīng)該看到，以上不同是造成兩國(guó)表現(xiàn)出很強(qiáng)的差異的重要原因。
我來(lái)回應(yīng)一下剛才Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ提的問(wèn)題，既然印度是一個(gè)比較早地體現(xiàn)西方民主化、市場(chǎng)化體制的國(guó)家，為什么西方大資本反而不愿意進(jìn)入印度？Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ說(shuō)，２００２年只有２０億外商直接投資（ＦＤＩ），在中國(guó)卻高達(dá)４００億，今年還在繼續(xù)增加。中國(guó)已經(jīng)在去年成為世界第一外商直接投資國(guó)家，大于美國(guó)（美國(guó)大約370多億美元，中國(guó)超過(guò)４００億）。其實(shí)道理很簡(jiǎn)單，印度不能有大量的外資進(jìn)入，是因?yàn)闊o(wú)論國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，資本在印度的民主體制下所面對(duì)的是社會(huì)反抗、公眾輿論和各種ＮＧＯ的監(jiān)督，這些使資本與勞動(dòng)之間的交易成本上升得很高。
可為什么中國(guó)去年的外資會(huì)超過(guò)美國(guó)呢？我們很難用一般的理論來(lái)解釋。在最近做有關(guān)的比較研究的過(guò)程中間，我提出了值得討論的觀點(diǎn)，就是：我們恰恰是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制條件下最大限度地動(dòng)員了國(guó)內(nèi)的資源，完成了國(guó)家工業(yè)化的資本原始積累。而這一條，在這種資源相對(duì)緊缺，人口比較龐大的國(guó)情矛盾制約之下，一般是很難完成的。比如印度，與我們一樣資源短缺人口膨脹，但因?yàn)榇蠖鄶?shù)人是無(wú)條件分享資源向資本轉(zhuǎn)化過(guò)程的收益的，它沒(méi)有像中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)家進(jìn)行資本原始積累的過(guò)程，因此無(wú)法產(chǎn)生國(guó)家資本完整的占有全國(guó)資源的制度條件。而人口大國(guó)恰恰由于資源是有限的，因此就只有在中央集權(quán)那種條件下才能快速實(shí)現(xiàn)工業(yè)化必須的資本原始積累。
簡(jiǎn)言之，如果我們能夠客觀地看歷史，就應(yīng)該承認(rèn)，改革開(kāi)放前三十年，我們實(shí)際上完成了一個(gè)國(guó)家工業(yè)化必須的原始積累——政府集中控制資源，投入于國(guó)家工業(yè)化。我還認(rèn)為，不同的原始積累過(guò)程，就產(chǎn)生了不同的制度類型，因?yàn)樵挤e累之后必然有一個(gè)資本的權(quán)利結(jié)構(gòu)和收益分配結(jié)構(gòu)，權(quán)利結(jié)構(gòu)和收益分配結(jié)構(gòu)恰恰是內(nèi)在地決定制度的基本內(nèi)容。
把中印兩國(guó)工業(yè)化過(guò)程加以比較，我們看到，印度恰恰沒(méi)有這樣一個(gè)國(guó)家集中控制全部資源，然后以極低的成本把它用于工業(yè)化的原始積累的過(guò)程。如果再進(jìn)一步比較其他一些發(fā)展中國(guó)家會(huì)發(fā)現(xiàn)，墨西哥、巴西都曾經(jīng)有過(guò)一段軍事集權(quán)，以軍事集權(quán)來(lái)完成國(guó)內(nèi)資源的動(dòng)員，完成一個(gè)工業(yè)化的原始積累。
一旦完成了工業(yè)化的原始積累，就意味著有了一個(gè)社會(huì)化大生產(chǎn)，按照馬克思主義的觀點(diǎn)，社會(huì)化大生產(chǎn)的基本特征就是產(chǎn)業(yè)門類齊全，專業(yè)分工社會(huì)化，當(dāng)然就要求大規(guī)模交換，也就會(huì)要求市場(chǎng)化，進(jìn)一步就會(huì)要求加入國(guó)際分工。所以，１９５６年的蘇聯(lián)就是在第五個(gè)五年計(jì)劃完成前后形成了社會(huì)化大生產(chǎn)，于是必然提出加入國(guó)際分工，于是就有蘇共二十大否定斯大林路線，赫魯曉夫提出“三和一少”。而中國(guó)也恰恰是在七十年代，進(jìn)入我們的第五個(gè)五年計(jì)劃，也基本形成了國(guó)內(nèi)比較完整的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的時(shí)候，開(kāi)始了對(duì)外開(kāi)放，逐步加入國(guó)際分工。如果做兩國(guó)比較研究，那么在這一點(diǎn)上，印度不像中國(guó)有過(guò)這樣一個(gè)三十年的工業(yè)化原始積累過(guò)程。
另外，為什么中國(guó)顯得特別像一個(gè)資產(chǎn)池呢？外資大量進(jìn)入中國(guó)全部被國(guó)家銀行收了，轉(zhuǎn)變?yōu)榛A(chǔ)貨幣增量。這是因?yàn)槲覀儑?guó)內(nèi)形成的一塊很大量的實(shí)物形態(tài)的工業(yè)資產(chǎn)，以及這個(gè)龐大的工業(yè)資產(chǎn)進(jìn)入市場(chǎng)、對(duì)大量的貨幣形成需求。這是相對(duì)比較合乎邏輯的對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持增長(zhǎng)的解釋。在改革開(kāi)放之前，我們基本是沒(méi)有進(jìn)入貨幣化過(guò)程的。我在文章里老舉這樣一個(gè)例子，中國(guó)在１９７８年老百姓的存款總額只有２２６個(gè)億人民幣，現(xiàn)在社會(huì)存款大概是十幾萬(wàn)個(gè)億，Ｍ２（流通中的貨幣總規(guī)模）有大約２０萬(wàn)個(gè)億。無(wú)論如何，這也是一個(gè)多少百倍的增長(zhǎng)。在原來(lái)的國(guó)家壟斷條件下，中央政府一統(tǒng)天下，一切資源都由國(guó)家調(diào)撥。計(jì)劃控制的物資交換不需要以貨幣作為交易中介，或者計(jì)算交易量。現(xiàn)在改革了，物資一概進(jìn)入市場(chǎng)交換，進(jìn)入市場(chǎng)交換就需要以貨幣為中介，貨幣就大量增加印發(fā)出來(lái)了，簡(jiǎn)言之，這就是所謂貨幣化的過(guò)程。
中國(guó)恰恰是處在這樣一個(gè)制度變遷的條件之下：原來(lái)的計(jì)劃體制的控制大部分已經(jīng)放開(kāi)，現(xiàn)在主要表現(xiàn)為金融的高度壟斷和人民幣不對(duì)外。因此，我們的貨幣化還主要是用中國(guó)的人民幣來(lái)實(shí)現(xiàn)的。（無(wú)論期間有多少金融腐敗，反正是拿錢的也是以中國(guó)人為主）大量的貨幣化收益不僅是留在國(guó)內(nèi)的，并且是被中國(guó)的政府部門、銀行乃至于社會(huì)公眾分配了的。北京至今仍然是維持中央集權(quán)的政治體制最明顯的地方，也是中國(guó)金融部門最集中的地方。
在這個(gè)要點(diǎn)上，中國(guó)和其他前社會(huì)主義國(guó)家不同。尤其是蘇東國(guó)家，沒(méi)有來(lái)得及以增發(fā)本幣來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)貨幣化，就由于私有化和政治改革而失去貨幣主權(quán)，當(dāng)然會(huì)跨下去。如果按日本提出、西方附和的某種主張，我們現(xiàn)在開(kāi)放貨幣市場(chǎng)，那就意味著國(guó)家喪失了貨幣主權(quán)。貨幣主權(quán)是經(jīng)濟(jì)主權(quán)的核心。因此，應(yīng)該堅(jiān)持人民幣的不可自由兌換，或先以增發(fā)人民幣來(lái)實(shí)現(xiàn)自我貨幣化、自我資本化，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌和增長(zhǎng)的收益大體上能夠留在國(guó)內(nèi)。因此我對(duì)于蘇聯(lián)為什么解體的分析與一般的觀點(diǎn)不同，就是因?yàn)槊绹?guó)人給設(shè)計(jì)了私有化計(jì)劃，讓它一夜之間開(kāi)放，那是一個(gè)陷阱，因?yàn)樗鼪](méi)來(lái)得及以自我貨幣化自己國(guó)家的資源和實(shí)物形態(tài)的資產(chǎn)，美元一下進(jìn)來(lái)了，盧布從原來(lái)１個(gè)盧布換２．８?jìng)�(gè)美元變成１個(gè)美元比４８００個(gè)盧布。
主要教訓(xùn)是：國(guó)家貨幣主權(quán)的喪失，就意味著聽(tīng)任西方的過(guò)剩資本來(lái)資本化俄國(guó)的資產(chǎn)和資源，俄國(guó)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)就垮掉了。
雖然過(guò)去的計(jì)劃體制給了大家很多不好的感覺(jué)，但其實(shí)質(zhì)是：全民投入“剩余價(jià)值”，全民忍受被剝奪的痛苦，最終完成了工業(yè)化的原始積累。而當(dāng)后來(lái)產(chǎn)業(yè)資本形成，不得不大規(guī)模交換的時(shí)候，要求開(kāi)放的其實(shí)是商品市場(chǎng)、原材料市場(chǎng)；沒(méi)有必要完全開(kāi)放貨幣市場(chǎng)。大量貨幣增加發(fā)行所產(chǎn)生的“鑄幣稅”沒(méi)有流失，仍然是國(guó)家分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最主要方式和中央政府的主要收益來(lái)源。這個(gè)自我貨幣化，自我資本化，恰恰是各種轉(zhuǎn)軌不幸中的大幸。
這是我個(gè)人對(duì)于中國(guó)為什么跟印度不同、跟蘇俄不同的解釋。
我們?cè)倏脆l(xiāng)村。印度的鄉(xiāng)村雖然也存在人口過(guò)剩、土地資源緊張，但是印度的人均可耕地面積比我們多大概一點(diǎn)幾倍。因此到喀拉拉農(nóng)村考察的時(shí)候，總的感覺(jué)是喀拉拉老百姓的生活水平，似乎比較我們中西部不發(fā)達(dá)地區(qū)，或者是土地過(guò)少、人口卻比較多的地區(qū)，維持得還可以。我國(guó)三千萬(wàn)極端貧困人口集中的那種地方，土地資源太少了，老百姓家徒四壁。另外一條就是，雖然也是勞動(dòng)力過(guò)剩，但印度離中近東國(guó)家很近，大量過(guò)剩勞動(dòng)力可以過(guò)海到人口相對(duì)比較少的中東產(chǎn)油國(guó)打工。我的印象是喀拉拉勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移出去的比例達(dá)到３０％。盡管那里一般的鄉(xiāng)村和我們差不多，農(nóng)業(yè)水平比較低，但其收入結(jié)構(gòu)中有相當(dāng)一部分來(lái)源于外出打工者寄來(lái)的外匯。這一點(diǎn)也和我們九十年代中后期的情況有相似性。九十年代中期以后，中國(guó)也是大量勞動(dòng)力外出，到城里、沿海地區(qū)打工。所以，中印農(nóng)村的基本矛盾、主要經(jīng)濟(jì)活動(dòng)情況也有相似性。
不可比、不相似的地方是制度不同。制度不同分兩類。
第一類是基本財(cái)產(chǎn)制度，印度是土地私有化的，中國(guó)是土地村社所有的，我們叫做“半私有化”，因?yàn)榇迳缢胁皇枪�，本質(zhì)上也是一種私有。村社所有的這種私有，是內(nèi)部成員可以共享，任何外部的人或單位不得分享村社土地收益。因此才出現(xiàn)了一個(gè)超過(guò)外部一般經(jīng)濟(jì)主體的特殊主體，即國(guó)家。國(guó)家憑借行政權(quán)力，成為惟一可以占有村社私權(quán)、也就是村社范圍內(nèi)土地權(quán)利的主體，制度上是“國(guó)家壟斷征占土地”。而在完全私有制度條件之下則不然，任何外部主體都可以在市場(chǎng)上去交易土地。所以，在基本財(cái)產(chǎn)制度上，中國(guó)維持村社的主要資源，就是土地的村社共有。而在印度是土地完全私有。這是第一個(gè)制度的不同。
第二個(gè)制度上的不同是，在印度，無(wú)論哪一級(jí)都是民選的。我們則是自上而下的。這是制度上很大的差別。
第三個(gè)比較重要的差別是：在喀拉拉左翼政黨執(zhí)政的條件之下，２０％的財(cái)政資金是交給基層，由老百姓經(jīng)過(guò)討論，決策如何使用。而我們不是這樣。我們現(xiàn)在要求村級(jí)選舉了，但是，村級(jí)選舉有資源嗎？有資源分配的決定權(quán)嗎？沒(méi)有。于是乎，導(dǎo)致相當(dāng)多的地方在村級(jí)選舉的時(shí)候“找舊賬”。那些發(fā)生矛盾沖突的地方，往往是由于過(guò)去累積的歷史矛盾導(dǎo)致現(xiàn)在的矛盾沖突。因此我認(rèn)為，如果真的要搞出一個(gè)農(nóng)村基層的民主制度，就要給它新的可分配的增量，就像喀拉拉這樣。假定國(guó)家真把國(guó)家財(cái)政開(kāi)支的２０％交給村級(jí)選舉產(chǎn)生的村委會(huì)來(lái)決定，那么，選舉的健康程度會(huì)大幅度提高。這與學(xué)者們說(shuō)中國(guó)改革是增量改革的道理是一樣的。
很可惜，每當(dāng)有了一些增量，就被現(xiàn)有的部門膨脹吸走了。
比如說(shuō)１９９８年以來(lái)國(guó)家實(shí)行積極財(cái)政政策，國(guó)債投資中有大量用于鄉(xiāng)村基層的道路建設(shè)、水利建設(shè)、電信系統(tǒng)的改造、電視電話系統(tǒng)的改造的資金，大概總量有幾千個(gè)億，這幾千個(gè)億一到基層，完全沒(méi)有切塊給老百姓，由老百姓決定到底如何支配，所以就導(dǎo)致國(guó)家的錢下到基層后，先是基層的部門膨脹，比如說(shuō)給了電力投資，縣電力局馬上膨脹，先把這錢拿來(lái)吃了，喝了，蓋樓買車，再讓基層出錢。例如說(shuō)，你村里面原來(lái)自己搞的變電所不行，應(yīng)該收歸電力部門統(tǒng)管，必須變成國(guó)有，才能保證設(shè)備繼續(xù)更新，否則就違反電力法。我們的一些法律的實(shí)質(zhì)是部門通過(guò)立法的形式把本部門的利益擴(kuò)張，使部門利益膨脹的行為合法化�，F(xiàn)在有兩千多部法律，為什么政府那些部門一抓貫徹，老百姓就有意見(jiàn)？就是因?yàn)榇蠖鄶?shù)法律是部門給自己立的法�，F(xiàn)在法學(xué)界拼命強(qiáng)調(diào)照搬美國(guó)的法律，這是法律浪漫主義，或叫法制浪漫主義。不能以為搬一個(gè)法制來(lái)，這個(gè)國(guó)家就可以依法治國(guó)了。
所以我的結(jié)論是，在中國(guó)這樣一個(gè)維持了幾千年的村社文明傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)中，政府要想真的穩(wěn)定農(nóng)民和村社的話，那就請(qǐng)把增量資源像喀拉拉那樣交給基層，基層自會(huì)按照它合理的運(yùn)作規(guī)律去分配這塊增量資源。這當(dāng)然會(huì)形成穩(wěn)定農(nóng)村社會(huì)的制度。而如果硬要把美國(guó)人以極高成本維持的那個(gè)法制社會(huì)照搬到中國(guó)農(nóng)村，就必然搞得雞飛狗跳墻。
我們?cè)诳吹�，鄉(xiāng)政府班子的干部很少，村里面開(kāi)會(huì)也不像我們這樣需要很多投入。老百姓之所以來(lái)開(kāi)會(huì)，是因?yàn)樗麄冎喇?dāng)?shù)氐慕ㄔO(shè)項(xiàng)目需要自己投票決定，所以他們的討論也很熱烈、認(rèn)真，這就等于把村級(jí)的基層民主，村級(jí)自治的建設(shè)變成了真的。否則，即便不是假的也總有點(diǎn)運(yùn)動(dòng)群眾的感覺(jué)。這是喀拉拉經(jīng)驗(yàn)真正可取的那部分。從大包干以后，我們國(guó)家財(cái)政用于農(nóng)村的部分，八十年代長(zhǎng)期是低于３％，現(xiàn)在總的絕對(duì)值有所增加，比重也有所增加，但使用上仍然不是自下而上。
在鄉(xiāng)村治理上，中國(guó)印度兩國(guó)有很多可比性。中國(guó)的根本問(wèn)題在于沒(méi)有把一塊財(cái)政資源作為增量交給地方作為治理的基礎(chǔ)。結(jié)果是在中國(guó)出現(xiàn)了一個(gè)印度朋友很不了解、大概也很難理解的現(xiàn)象：基層也是機(jī)構(gòu)膨脹。當(dāng)農(nóng)村基層的治理也照搬龐大的西方現(xiàn)代化模式時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)國(guó)家無(wú)法支付這一新增的制度成本時(shí)，這種鄉(xiāng)村治理就會(huì)變成自我循環(huán)、自我膨脹，最終變成不可持續(xù)的制度，可見(jiàn)，在中國(guó)農(nóng)村照搬現(xiàn)代化是太浪漫了。
中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)時(shí)的條件下，如果真想讓農(nóng)村治理得到實(shí)現(xiàn)，就請(qǐng)按喀拉拉的辦法，切一塊財(cái)政、切一塊國(guó)家投資作為增量給基層，農(nóng)村的自治就起來(lái)了。
適用技術(shù)與民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)
ＭＰ Ｐａｒａｍｅｓｗａｒａｎ（原子能科學(xué)家，“喀科運(yùn)”及“全印度民眾科學(xué)聯(lián)網(wǎng)”核心成員）：
“民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)”的起源是１９６２年，喀拉拉有一批科學(xué)家覺(jué)得應(yīng)該在民眾中普及一些科學(xué)知識(shí)和科學(xué)理念。大概十年之后，我們?cè)谝黄鸹仡櫨烤棺隽耸裁吹臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)，我們想要傳達(dá)給民眾的這些知識(shí)很不夠，因?yàn)槲覀兲珜W(xué)院化了。我們只是傳授一些書(shū)本上的知識(shí)，但是科學(xué)要發(fā)揮它的功能，主要是通過(guò)實(shí)踐，科學(xué)應(yīng)該在生產(chǎn)與生產(chǎn)活動(dòng)中間。普及科學(xué)，一定要把科學(xué)與生產(chǎn)聯(lián)系起來(lái)。而且我們發(fā)現(xiàn)，印度社會(huì)大概可以分為兩個(gè)群體（我用的是群體而不是階級(jí)，這是非常有意思的）。其中一個(gè)群體是一個(gè)剝削的階級(jí)，但是另外一個(gè)群體里面包括很多不同的階層，因此我把它們放在一起，稱它們是一個(gè)大的群體。這第二個(gè)群體不斷地走向貧窮；第一個(gè)群體在不斷地剝奪第二個(gè)群體的情況下越來(lái)越富。
當(dāng)科學(xué)應(yīng)用到生產(chǎn)和發(fā)展上時(shí)，會(huì)有兩個(gè)效果。有可能在當(dāng)前有好處，但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，壞處更多；也可能會(huì)使少數(shù)人受益，但是，大多數(shù)的人可能卻會(huì)因此受到傷害。我們發(fā)現(xiàn)，一些發(fā)展項(xiàng)目例如一些水利發(fā)電工程，對(duì)少數(shù)人來(lái)說(shuō)是好的，但對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)是壞的。同樣，一些污染非常嚴(yán)重的化工企業(yè)，或者是修建一些公路，方便了一些有車的人，對(duì)于其他大部分人來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么好處。我們這個(gè)運(yùn)動(dòng)就是同情并站在受害的大多數(shù)這一邊，來(lái)對(duì)抗少數(shù)得益的一邊。因此，我們說(shuō)的民眾并不包括全民，所有的人，而主要是指受傷害的大多數(shù)的人。在這個(gè)意義上，它當(dāng)然是帶有政治性的。但不是說(shuō)它是一個(gè)政黨，我們主要參與的是經(jīng)濟(jì)與文化這兩個(gè)領(lǐng)域，不是政治領(lǐng)域。
在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，科學(xué)的運(yùn)用可能會(huì)對(duì)不同的群體產(chǎn)生不同的作用，就是剛才說(shuō)的：少數(shù)受益，多數(shù)受害，或者短期有益，長(zhǎng)期有害。既然我們站在大多數(shù)人的那邊，而且站在長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的利益上，我們就要揭露、反對(duì)政府政策上的問(wèn)題。后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)，僅僅是批評(píng)、反對(duì)是不夠的，我們更需要能夠提出一些建議，一些可行的方案。
民眾一般認(rèn)為是應(yīng)該發(fā)展的，不會(huì)反對(duì)發(fā)展，如果我們只有一種反對(duì)者的立場(chǎng)，一般人會(huì)認(rèn)為你們就是反對(duì)任何發(fā)展。所以我們一定要取得一種有示范作用的“另類”發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)。我們就開(kāi)始從事民間規(guī)劃運(yùn)動(dòng)，從不同的鄉(xiāng)進(jìn)行資源的調(diào)查開(kāi)始，嘗試一些新的能源項(xiàng)目或其他項(xiàng)目。我們發(fā)現(xiàn)，僅僅有科學(xué)、醫(yī)學(xué)、生物學(xué)這些是不夠的，我們還需要技術(shù)，還需要建立一些機(jī)構(gòu)組織來(lái)幫助農(nóng)村的發(fā)展。這是我們之所以１９８７年就在喀拉拉建立了一個(gè)實(shí)用技術(shù)中心站的原因。這些中心的一個(gè)很重要的工作就是把在鄉(xiāng)村中很多聰明、有才能但是沒(méi)有經(jīng)過(guò)所謂的正規(guī)訓(xùn)練的人，通過(guò)運(yùn)用這些技術(shù)的過(guò)程，使得他們變成訓(xùn)練有素的易于掌握技術(shù)的人。另外，農(nóng)村發(fā)展的一個(gè)很重要的方面就是怎么樣在農(nóng)村建立一些小型的工業(yè)企業(yè)，讓最基層這一級(jí)能夠明白他們有什么樣自然資源、人力資源，自己能夠規(guī)劃長(zhǎng)期、中長(zhǎng)期的發(fā)展。有兩個(gè)個(gè)案可以說(shuō)明究竟我們?cè)谠趺醋龊统裁捶较蜃觥?br />比較起國(guó)家的資源來(lái)說(shuō)，村或者是基層所擁有的財(cái)政、人力的資源其實(shí)是非常有限的，我們要讓非常有限的資源能夠被有效地利用，以比較小的投入產(chǎn)生比較大的效益。我們?cè)趦蓚�(gè)領(lǐng)域做文章，一個(gè)是在廚房，再一個(gè)就是我們的身體和服裝。
在印度，有８５％的老百姓是用柴火來(lái)做飯的，爐子非常低效，熱量充其量用到８％到１０％，其余的都浪費(fèi)掉了。而且柴火含有大量的煙霧，婦女在做飯的時(shí)候吸入了很多非常有害的化學(xué)物質(zhì)。有關(guān)研究認(rèn)為，婦女在做飯的時(shí)候吸入的煙，相當(dāng)于她每天抽二十包香煙。我們用了兩年時(shí)間研發(fā)出一個(gè)高效能無(wú)煙的灶臺(tái)，燒柴的用量減了一半，通過(guò)煙囪，煙也不會(huì)再跑到廚房里。我們用的研究資金大約三萬(wàn)元，一個(gè)省柴灶大約五十元，所有農(nóng)戶在這方面共投入二千五百萬(wàn)元，但每年省下一百五十萬(wàn)噸柴，相當(dāng)于一億元。
還有一個(gè)例子就是制造洗滌用品。在喀拉拉，大概每人每年需要十至十二塊肥皂。１９９０年以來(lái)，許多外面的商品流入印度，有一個(gè)大的跨國(guó)公司——聯(lián)合利華，在印度的子公司叫作印度斯坦利華。在喀拉拉有８０％的肥皂是他們經(jīng)銷的，還經(jīng)銷其他一些日用品。因?yàn)橐邮强囊环N主要農(nóng)產(chǎn)品，我們就生產(chǎn)以椰子為原材料的香皂，雖然我們不像印度斯坦利華那么有錢，商品包裝得很好，可以在電視上打廣告，但是我們生產(chǎn)的香皂比它們的質(zhì)量更好，價(jià)錢更便宜。而且我們也有自己的廣告，就是一家一戶的面對(duì)面推銷。慢慢地，我們已經(jīng)形成一個(gè)很大的銷售網(wǎng)，而且培訓(xùn)了兩千名婦女，她們?cè)谧约杭依锞涂梢宰鱿阍怼Ｎ覀冞M(jìn)展得很不錯(cuò)，所以我們比較有信心再發(fā)展其他相關(guān)產(chǎn)品。這件事的意義不止是經(jīng)濟(jì)上的，還是政治上的。在政治上，這些村落可以成為抵抗帝國(guó)主義新的入侵的堡壘。當(dāng)然這只是一個(gè)例子，抵抗全球化的壓力我們還需要很多東西，包括很好的分析我們的處境，同時(shí)要對(duì)未來(lái)的前景有一種想象，這些理念都是非常重要的，我們說(shuō)，另外一個(gè)不同的世界是可能的，關(guān)鍵的問(wèn)題是怎樣建造這個(gè)世界。我們強(qiáng)調(diào)的是，我們是可以做出一些不同的事情的。我們不僅僅是指在座的這些朋友，也包括很多很多與我們抱有相同想法的人。
吳國(guó)盛（北京大學(xué)哲學(xué)系教授）：
我本人雖然不是做社會(huì)學(xué)的，但是，一些共同感興趣的問(wèn)題把我?guī)У竭@個(gè)會(huì)場(chǎng)來(lái)了。
中國(guó)與印度的對(duì)話和交流是非常有意義的，中國(guó)的問(wèn)題與印度有相似之處，但也有很大的不同。第一個(gè)，中國(guó)民間力量極為弱勢(shì)，這是我們與印度一個(gè)很大的不同。再一個(gè)是，在中國(guó)的現(xiàn)代化過(guò)程中，中國(guó)農(nóng)村所遭遇的極度荒漠化、邊緣化，看來(lái)跟印度也不大一樣。還有，非常強(qiáng)烈的主流科學(xué)主義意識(shí)形態(tài)也與印度不同。在這里我愿意介紹中國(guó)兩方面的情況。第一個(gè)，中國(guó)的科學(xué)普及運(yùn)動(dòng)與印度的民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)之間巨大的差異。第二個(gè)我想講一講，在中國(guó)目前的科學(xué)文化界，正在談?wù)撘环N新的觀念，就是“科學(xué)傳播”的觀念，并且力圖用“科學(xué)傳播”取代傳統(tǒng)的科學(xué)普及。我講這兩件事情，跟印度同行做一個(gè)交流。
中國(guó)的科學(xué)普及運(yùn)動(dòng)有兩個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)特點(diǎn)：它是國(guó)家行為，不是民間行為。這件事并非一貫如此。在１９４９年以前，中國(guó)的科學(xué)普及運(yùn)動(dòng)一直是民間的，或者說(shuō)主要是民間的。但是１９４９年以后，國(guó)家差不多壟斷了科學(xué)普及活動(dòng)。隨著市場(chǎng)體制的逐步完善，政府包辦科普的局面可能會(huì)發(fā)生改變。
第二個(gè)特點(diǎn)：中國(guó)的科普有強(qiáng)烈的科學(xué)主義意識(shí)形態(tài)，它所講的科學(xué)，就是現(xiàn)代西方科學(xué)，不怎么包含中國(guó)的本土知識(shí)，有的時(shí)候甚至將很多民間科學(xué)和本土科學(xué)斥之為“偽科學(xué)”，是愚昧的，無(wú)知的，例如氣功、中醫(yī)等。在正統(tǒng)的科普界，這種聲音是很強(qiáng)烈的。所以，中國(guó)的科普活動(dòng)與印度的民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)有著完全不同的背景。
中國(guó)現(xiàn)在有一些青年學(xué)者開(kāi)始對(duì)傳統(tǒng)科普進(jìn)行反省，包括我本人在內(nèi)，這幾年一直在倡導(dǎo)新的觀念，即用“科學(xué)傳播”來(lái)替代傳統(tǒng)的科學(xué)普及。
為什么要用科學(xué)傳播替代科學(xué)普及呢？因?yàn)�，傳播是雙向的、交互的，ｃｏｍｍｕｎｉｃａｔｉｏｎ這個(gè)詞譯成“傳播”實(shí)際上有問(wèn)題，因?yàn)橹形牡?ldquo;傳播”一詞字面并沒(méi)有包含互向交流的意思。但是這個(gè)詞的翻譯已經(jīng)約定俗成了，沒(méi)有辦法。“傳播學(xué)”學(xué)科和“傳播學(xué)院”都建立起來(lái)，但是，交流和互動(dòng)的理念要確立起來(lái)。傳統(tǒng)的科學(xué)普及往往是單向的，是科學(xué)家們向民眾講解科學(xué)知識(shí)、通俗化科學(xué)知識(shí)。但科學(xué)傳播要強(qiáng)調(diào)互動(dòng)�；�(dòng)有兩方面，一方面是傳統(tǒng)的科學(xué)普及，由科學(xué)家向公眾講述現(xiàn)代科學(xué)知識(shí)，這方面是主流，我們當(dāng)然不反對(duì)。我們只是強(qiáng)調(diào)和提倡另外一個(gè)過(guò)去不曾有過(guò)的維度，那就是：民眾對(duì)科學(xué)的反作用。
這部分我認(rèn)為有兩方面。第一個(gè)方面就是民眾有權(quán)利來(lái)過(guò)問(wèn)現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展。過(guò)去我們科普的對(duì)象普遍被認(rèn)為是很可憐的人，因?yàn)樗麄兪强泼�，差不多與貧困、無(wú)知、愚昧等等劃等號(hào)了。但是在現(xiàn)代民主社會(huì)，國(guó)家出資興辦的科學(xué)事業(yè)是要向納稅人負(fù)責(zé)的。所以，民眾有權(quán)利要求向他們匯報(bào)，向他們講述現(xiàn)代科學(xué)的進(jìn)展。這不是誰(shuí)的施舍，而是科學(xué)家的義務(wù)。在傳統(tǒng)科普的思路下，科普活動(dòng)本身總被許多科學(xué)家瞧不上，覺(jué)得是不務(wù)正業(yè)，對(duì)他們來(lái)講是一種屈尊降格的事。這是第一方面：民眾有權(quán)利要求科學(xué)家對(duì)他們的工作做出解釋，而且民眾有權(quán)利制止某些科研項(xiàng)目。這一點(diǎn)在中國(guó)還根本談不上，還沒(méi)有這種觀念，現(xiàn)在的科學(xué)共同體我覺(jué)得完全是精英主義的，認(rèn)為民眾懂什么呀，你們還想對(duì)我們說(shuō)，什么該做，什么不該做，科學(xué)無(wú)禁區(qū)嘛，我們愛(ài)干什么就干什么。所以，第一件事就是要確立這樣的觀念，那就是現(xiàn)代民主社會(huì)的民眾有權(quán)利對(duì)他們不懂的現(xiàn)代高精尖技術(shù)進(jìn)行制約。民眾有進(jìn)行質(zhì)詢的權(quán)利，要求科學(xué)家向他們匯報(bào)，要求他們通俗化的向民眾講述他們做的事情。同時(shí)民眾也有權(quán)利制止、選擇科研方向。因?yàn)楝F(xiàn)代科學(xué)都是大科學(xué)，國(guó)家花錢。民眾有權(quán)利問(wèn)：為什么要花那么多錢造高能粒子加速器？為什么要搞載人航天？中國(guó)需要確立這樣的觀念。這是公眾向科學(xué)傳播的第一個(gè)方面。
第二個(gè)方面是，我們也要強(qiáng)調(diào)民眾是可以參與科學(xué)知識(shí)的建構(gòu)的。但這種科學(xué)知識(shí)不是實(shí)驗(yàn)室知識(shí)，不是現(xiàn)代科學(xué)理論知識(shí)。在現(xiàn)代科技方面，民眾確實(shí)是沒(méi)有發(fā)言權(quán)的。民眾有發(fā)言權(quán)的不在現(xiàn)代科技。在中國(guó)有一些科學(xué)主義的誤區(qū)，以為熱愛(ài)科學(xué)就要從事科學(xué)，從事科學(xué)就要從事現(xiàn)代數(shù)理實(shí)驗(yàn)科學(xué)。其實(shí)你熱愛(ài)科學(xué)也未必要從事科學(xué)，從事科學(xué)也未必都要去鉆研現(xiàn)代數(shù)理科學(xué)和實(shí)驗(yàn)科學(xué)。比如有人以初中水平試圖解決哥德巴赫猜想問(wèn)題，或者“發(fā)明”永動(dòng)機(jī)。這純粹是誤區(qū)。但是中國(guó)的普通老百姓完全可以建構(gòu)另外一類科學(xué)知識(shí)，即博物學(xué)知識(shí)，特別是本土的博物學(xué)知識(shí)、環(huán)境知識(shí)、生態(tài)知識(shí)。這方面老百姓是有能力的。而且，我們應(yīng)該看到，過(guò)去的二十年，中國(guó)的本土性的博物學(xué)知識(shí)幾乎都被放棄了。我們可以說(shuō)，近二十年的學(xué)生，已經(jīng)不以“四體不勤，五谷不分”為恥了。而現(xiàn)在大學(xué)中，越來(lái)越多的生物系不怎么講博物學(xué)知識(shí)，而只講實(shí)驗(yàn)室知識(shí)。我很高興地看到，印度的同行一直在從事適用技術(shù)，這個(gè)技術(shù)是與特定的生活模式、特定的生態(tài)環(huán)境、特定的文化背景有關(guān)的知識(shí)，這個(gè)知識(shí)，民眾是可以介入的，而且是可以發(fā)揮很大作用的。但這一部分本土知識(shí)、博物學(xué)知識(shí)，在過(guò)去二十年內(nèi)被我們完全遺棄了�，F(xiàn)在這類本土知識(shí)、民間知識(shí)、原始知識(shí)，在我們的主流社會(huì)都不怎么被接納，甚至受到排斥。所以對(duì)我們中國(guó)來(lái)講，我自己感覺(jué)，我們?cè)谶@方面的問(wèn)題比印度要多得多。我們的整個(gè)觀念完全沒(méi)有轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。我們多元化的自然生態(tài)在破壞，我們多元化的文化生態(tài)同時(shí)也在破壞。對(duì)于我們當(dāng)代的中國(guó)人來(lái)講，恢復(fù)這兩個(gè)生態(tài)是很重要的。
所以我想，鄉(xiāng)村建設(shè)要從這里著手。很遺憾的是，我本人還未成為一個(gè)實(shí)踐者，與ＮＰ教授比起來(lái)很慚愧。我希望將來(lái)，我能讓我的學(xué)生們?cè)絹?lái)越多地加入實(shí)踐者的行列。我看了晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院的介紹，我想將來(lái)是不是可以在這方面做些工作，我很愿意介紹我的學(xué)生參加這個(gè)行列。我們可以在很多鄉(xiāng)村里試驗(yàn)一下，讓農(nóng)民自己來(lái)發(fā)展本土知識(shí)�？茖W(xué)在一般意義上說(shuō)，就是指導(dǎo)人與事物打交道的理論知識(shí)�，F(xiàn)在有許多人說(shuō)，中國(guó)有幾千年的文明史，可是沒(méi)有科學(xué)。我想，說(shuō)沒(méi)有現(xiàn)代西方意義上的科學(xué)當(dāng)然是對(duì)的，但是說(shuō)沒(méi)有科學(xué)，那就看你怎么看待科學(xué)了。我想應(yīng)該恢復(fù)科學(xué)多面的形象，即把博物學(xué)同數(shù)理實(shí)驗(yàn)科學(xué)擺在同樣的位置。在這方面我們做理論的人可以多做一些工作，要搞觀念變革，要引入新的思想，包括向印度的同行學(xué)習(xí)。當(dāng)然我們學(xué)起來(lái)比較困難，我們有我們中國(guó)特殊的國(guó)情。但是我覺(jué)得，只要我們大家持續(xù)地努力，情況就會(huì)慢慢好起來(lái)的。
討論重點(diǎn)總結(jié)
Ｖｉｎｏｄ Ｒａｉｎａ：
我的視角可能還是馬克思主義的，但不是傳統(tǒng)的，而是葛蘭西式的馬克思主義視角。在葛蘭西看來(lái)，每個(gè)人都是哲學(xué)家或者都是知識(shí)分子。葛蘭西覺(jué)得，每個(gè)人都潛在地具有哲學(xué)家的素質(zhì)，因?yàn)槊總�(gè)人都明白許多常識(shí)。但僅僅有常識(shí)是不夠的，所以每個(gè)人又潛在地具有自己對(duì)于“善”的理解。“善”即人類幾千年來(lái)對(duì)于各種知識(shí)的有效的積累；包括科學(xué)的知識(shí)、歷史的知識(shí)、社會(huì)的知識(shí)等與常識(shí)之間的有機(jī)結(jié)合，是一種令人性健全發(fā)展的結(jié)合。葛蘭西認(rèn)為，我們應(yīng)該將兩者有機(jī)地結(jié)合起來(lái)。從葛蘭西這個(gè)意義上說(shuō)，每一個(gè)普通的人，普通的農(nóng)民、普通的家庭主婦都是有知識(shí)的人。惟一的區(qū)別是，他們的知識(shí)不是在理論的層面，更多的是在經(jīng)驗(yàn)的層面。有一點(diǎn)要說(shuō)明的是，并非所有傳統(tǒng)都是好的，有些傳統(tǒng)也很糟糕。究竟如何區(qū)分什么是好的，什么是不好的，應(yīng)該有一套游戲規(guī)則，判斷的標(biāo)準(zhǔn)。一般的說(shuō)，游戲規(guī)則是由國(guó)家、政府制定的。但是在這個(gè)游戲規(guī)則制定的過(guò)程中，有些知識(shí)被合法化了，另一些知識(shí)則被認(rèn)為是不合法的。實(shí)際上，這又是個(gè)不斷互動(dòng)的過(guò)程，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，按照現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，那些從試驗(yàn)室中出來(lái)的科學(xué)、技術(shù)往往被認(rèn)為合法的，而老百姓口頭傳承下來(lái)的東西是不合法的。這就是問(wèn)題所在，也是我們民眾科學(xué)運(yùn)動(dòng)一直為之斗爭(zhēng)的主要內(nèi)容：使一些不被承認(rèn)的民間知識(shí)重新獲得合法性。但是，如果我們不在民眾中與他們一起工作、生活，我們就無(wú)法做到這一點(diǎn)。
我們希望使民眾的科學(xué)也具有那種科學(xué)形式。這就涉及到兩種體系之間的對(duì)話、溝通、談判。為了使這種對(duì)話得以順利進(jìn)行，就必須有一種前提條件，這兩天我們談的其實(shí)都是這些條件，比如說(shuō)鄉(xiāng)村的自治、民眾的參與等等。有一個(gè)簡(jiǎn)單的例子就是，在印度，國(guó)家制訂了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的數(shù)學(xué)教材，但我們知道，在印度、中國(guó)，普通的農(nóng)民、工匠都會(huì)算，只不過(guò)他們的算法不是算術(shù)教科書(shū)中的樣子。我們現(xiàn)在要做的很重要的事就是讓老百姓的那套算法也被承認(rèn)為是合法的知識(shí)。為了做到這一點(diǎn)，我們自己也要懂那些還未得到承認(rèn)的知識(shí)，所以我們不能只是簡(jiǎn)單的運(yùn)動(dòng)、斗爭(zhēng)，我們還必須知道老百姓是怎么算的。我本人是個(gè)學(xué)物理出身的博士，但如果問(wèn)一個(gè)印度普通的工匠，造一個(gè)房子需要多少木材，他可能閉上眼睛幾秒鐘就算出來(lái)了，要我去算，可能就要花去整整半天的時(shí)間。這種如何使另外一套算法也被承認(rèn)的問(wèn)題，我們把它叫作“民間的數(shù)學(xué)問(wèn)題”。不知道中國(guó)有沒(méi)有這方面的“數(shù)學(xué)”和關(guān)于這種“數(shù)學(xué)”的書(shū)。
回到我們談的民間、鄉(xiāng)村自治也如此，我們講鄉(xiāng)村自治不是什么抽象的政治，而是如何在鄉(xiāng)村這一級(jí)，將該用什么種子，什么時(shí)候播種諸如此類的一些問(wèn)題融會(huì)到鄉(xiāng)村治理中。這樣，所謂鄉(xiāng)村自治才是實(shí)實(shí)在在的。有一個(gè)對(duì)喀拉拉的批評(píng)質(zhì)疑就是：當(dāng)基層有了自治權(quán)以后，究竟他們所做的是不是一種不同的發(fā)展，還是雖然基層有了權(quán)，但做的事還是一樣的。一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)人們一直在討論和爭(zhēng)論的問(wèn)題就是：究竟有沒(méi)有真正的另類發(fā)展。
這其中涉及的問(wèn)題不僅是政策是不是要改變，制度是不是要改變，有沒(méi)有抽象的權(quán)利。我們假定有一天，一夜之間，印度和中國(guó)的社區(qū)都有了自治權(quán)了，但如果我們沒(méi)有思想，不會(huì)思考，不知道怎么做，那結(jié)果做出來(lái)的還會(huì)是老一套。從現(xiàn)在起，我們就要試圖去摸索，從機(jī)制到理念，什么樣的發(fā)展有益于基層。
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